"Тинькофф Банк" заблокировал счет со ссылкой на 115 ФЗ

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Дело не в обнале, а в уплате налогов!
----------
А вы всегда только два последние слова читаете.
Я вам выше советовал - почитайте (чтобы понять, что не только всё вокруг уплаты налогов крутится) ФЗ-115 Статью 6.

Вы фильмов про гангстеров пересмотрели, где Аль Капоне только за неуплату налогов прижучили. Несмотря на все его преступления, которые доказать не смогли.

----------
Цитата

Если с суммы уплачен НДФЛ и ЕСН, то какая разница, что физик потом сделает с этими деньгами - откроет вклад или пропьёт?!
----------
:D :D :D Нет.

----------
Цитата

Вопрос в том, как физику документально доказать, что юрик фактически уплатил с этой суммы налоги и сборы?
----------
Вам же явно пишут - подтверждение реального источника поступления средств, а не мнимого. Просто слово "зарплата" не канает, просто уплата налогов (каких-то) тоже не пройдёт - всё определяется в комплексе. И если человек получает "зарплату", даже с уплаченными налогами, но, например, 10 млн.руб. в месяц в качестве охранника (или консультанта), то будут вопросы.

----------
Цитата

mmms пишет:
То есть я здесь описываю только нормальных клиентов, которые в 95-97 % будут работать дальше спокойно, но и они не защищены от проблем с "перестраховками".
Про жуликов я не говорю вообще.
----------
Ну слава Богу! А то я уже было подумал, что вы не верите в существование нехороших юриков! 8)
----------
Цитата

mmms пишет:
нормальные банки - сначала просят документы, а потом решают заблокировать ДБО или нет. Если это не подозрение фрода, а именно по 115-ФЗ.
----------
Раз вы упомянули 115-ФЗ, то давайте с этого места по подробнее. 115-ФЗ посвящен ОД, ФТ и Фроду. Оставим пока в покое ФТ и Фроду. Разберёт ОД. Т.е. вы считаете, что юрик, получив преступным путём безнал, отмывает его путём перечисления на счёт физика, так? :scratch:

----------
Цитата

mmms пишет:
Конечно, физик. Я же говорю про исходящий платеж.
Источник происхождения средств физика. То есть сделал физик платеж на сумму 3 млн рублей (квартиру или машину покупает), а у него спрашивают: откуда деньги?
Он отвечает: зарплата у меня;
Банк просит предоставить документы, как он заработал 3 млн.
Если у него зарплата 100 или 300 тыс., то банк спокойно пропускает, а если 20 тыс. - может заблокировать ДБО.

----------
Это на каком же основании банк запрашивает источник? Можете привести параграф закона?
А если физик пенсионер и негде не работает? Какие у него документы? А если ему родные скинулись к юбилею - дети, внуки, правнуки? На каком основании банк ему ДБО отключает? Где написано? :o

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
...юрик, получив преступным путём безнал...
----------

В этот раз на сходке у Финика (в миру Финдир) присутствовала вся преступная клика: "Гена" (в миру Гендир), ГлавУхарь (в миру ГлавБух), два грузчика, вахтёр и сторож из ближайшего детского сада.
Финик взялся за сердце, потом за бензопилу. Обвёл всех собравшихся недобрым взглядом и объявил: "Хватит хранить преступную наличку в матрасах детского сада. Будем превращать её в преступный безнал!!!"

"Роман газета", № 37, Август 2023

Вы на пенсии решили заняться написанием детективно-финансовых рассказов ?
1,5 месяца нести такую чу изображать чудесный эпистолярий (литературный прием в разных жанрах прозы)...

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Разберёт ОД. Т.е. вы считаете, что юрик, получив преступным путём безнал, отмывает его путём перечисления на счёт физика, так? изображение

----------


В том числе так. При этом каждая операция отдельно может быть частью цепочки отмывания.
Один юрик (назовем его №1) получил деньги преступным путем, перечислил их другому (№2) под видом покупки товаров, услуг. Дальше этот юрик "разгоняет" физикам под разными предлогами, а они перечисляют юрику № 3 за какие-то товары/услуги и т.п..
И вуаля - уже у юрика № 3 все прям чистенько.
Налоги тут могут платиться по минимуму, на последнем этапе - точно платятся, но использование разных налоговых режимов позволяет их сделать не сильно нагрузочными.

Я описала самую что ни на есть упрощенную схему.
В жизни бывает все сложнее, как правило, этапа обналички (в понимании снятия наличных со счетов) нет. Как правило, есть те - у кого много нала, а им нужен официальный безнал; а есть кому нужен этот нал - и все движения настроены на то, чтобы прогнать по цепочке в противоположном направлении безнал. И в этой цепочке могут быть как юрики, так и физики в любом сочетании.

----------
Цитата

mmms пишет:
В жизни бывает все сложнее, как правило, этапа обналички (в понимании снятия наличных со счетов) нет. Как правило, есть те - у кого много нала, а им нужен официальный безнал; а есть кому нужен этот нал - и все движения настроены на то, чтобы прогнать по цепочке в противоположном направлении безнал. И в этой цепочке могут быть как юрики, так и физики в любом сочетании.
----------
Ну слава Богу! Наконец то мы пришли к консенсусу! Оказывается для того, чтобы получить нал, вовсе не надо ничего обналичивать, тем более через зарплатные проекты! Правильно пишет камрад: ----------
Цитата

mmms пишет:
есть те - у кого много нала
----------
О чём я всё это время пытался донести тут некоторым, которые сейчас в бане! :drink:

----------
Цитата

mmms пишет:
И вуаля - уже у юрика № 3 все прям чистенько.
----------
Это да. Осталось понять, как именно первый юрик получил безнал преступным путём? Он что, наркотики продавал по безналу? И даже НДС за это не заплатил? :o

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Это на каком же основании банк запрашивает источник? Можете привести параграф закона?
А если физик пенсионер и негде не работает? Какие у него документы? А если ему родные скинулись к юбилею - дети, внуки, правнуки? На каком основании банк ему ДБО отключает? Где написано? изображение

----------


Приложение 1 к Положению Банка России от 15 октября 2015 года N 499-П: СВЕДЕНИЯ,
ПОЛУЧАЕМЫЕ В ЦЕЛЯХ ИДЕНТИФИКАЦИИ (УПРОЩЕННОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ) КЛИЕНТОВ - ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ, ИДЕНТИФИКАЦИИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ КЛИЕНТА - ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ, ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕЙ - ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ И БЕНЕФИЦИАРНЫХ ВЛАДЕЛЬЦЕВ:
....1.13. Сведения о финансовом положении.
...1.15. Сведения об источниках происхождения денежных средств и (или) иного имущества клиента

Статья 7 Закона 115-ФЗ: Статья 7. Права и обязанности организаций, осуществляющих операции с денежными средствами или иным имуществом:
...при приеме на обслуживание и обслуживании клиентов, в том числе иностранных структур без образования юридического лица, получать информацию о целях установления и предполагаемом характере их деловых отношений с данной организацией, осуществляющей операции с денежными средствами и иным имуществом, на регулярной основе принимать обоснованные и доступные в сложившихся обстоятельствах меры по определению целей финансово-хозяйственной деятельности, финансового положения и деловой репутации клиентов, а также вправе принимать обоснованные и доступные в сложившихся обстоятельствах меры по определению источников происхождения денежных средств и (или) иного имущества клиентов. Характер и объем указанных мер определяются с учетом степени (уровня) риска совершения клиентами подозрительных операций.
....
3) обновлять информацию о клиентах, которые отнесены к группе низкой степени (уровня) риска совершения подозрительных операций в соответствии с правилами внутреннего контроля организации, осуществляющей операции с денежными средствами или иным имуществом, представителях таких клиентов, их выгодоприобретателях и бенефициарных владельцах не реже одного раза в три года, а в случае возникновения сомнений в достоверности и точности ранее полученной информации в течение семи рабочих дней, следующих за днем возникновения этих сомнений.

Организации, осуществляющие операции с денежными средствами или иным имуществом, обновляют информацию о клиентах, которые не отнесены к группе низкой степени (уровня) риска совершения подозрительных операций в соответствии с правилами внутреннего контроля данной организации, представителях таких клиентов, их выгодоприобретателях и бенефициарных владельцах не реже одного раза в год, а в случае возникновения сомнений в достоверности и точности ранее полученной информации в течение семи рабочих дней, следующих за днем возникновения этих сомнений"


Выше правовые основания.
Надеюсь, что вы сможете этот текст переварить, а не перекрутить, как умеете...

Поэтому в вашем примере, если пенсионер принес в банк или получил на свой счет другим способом 1-3 млн рублей и у него спросили источник происхождения средств - достаточно будет сказать, что это пенсия-зарплата за последние сколько-то лет. Предоставить хоть что-то, например выписку со счета карты, на которую получает деньги.
А если он принес 50 млн, думаете будет достаточно сказать: я пенсионер, ничего не знаю, вам не скажу?? :D :-X Ну-ну

Вообще подозрительными операции становятся в комплексе, как уже 100 раз повторяли. Например, ваш пенсионер принес 10 млн, положил на вклад на год, и не трогает эти деньги - его могут и не спросить вообще. Мало ли, действительно человек всю жизнь копил. Долгосрочное размещение показывает с большой вероятностью, что это деньги принадлежат самому человеку.
Или он платит за что-то крупное, квартиру / дачу/машину. Тут банк попросит договор, по которому покупка, чтобы подвтердить, что он покупает на свое имя, что квартира/дача/машина реально существует и т.д.
А если 50 млн.? Тогда попросят все равно подтвердить источник происхождения.

А если такой пенсионер под мутным видом получил деньги безналом или принес налом в кассу банка, а на следующий день отправил по странному назначению (тут неважно, юрику/физику, одному/нескольким), то и после операции на 1 млн могут позадавать вопросы и про источник, и про основание платежа, и про деловой смысл операции и т.д. и т.п.

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Это да. Осталось понять, как именно первый юрик получил безнал преступным путём?

Какая у вас бедная фантазия! :D

изображение

----------


В том числе. И наркотики, и оружие, расчеты за крупные партии могут быть безналом. Только вы же не думаете, что им платят в назначении платежа пишут "за 1 т кокаина (в т.ч. НДС)"? :)
Нет, там будет "Оплата по договору № дата по счету № дата за стройматериалы" или "за продукты питания" или типа того.
А взятки - слышали про "откат"? в современных условиях это как раз платеж, как правило, безналом, под видом каких-то услуг. А суммы там большие.

Мошенники крупные могут собирать безнал на свой счет: всякие псевдо "инвестиционные компании" и т.п.

Это я так, накидала, что первое пришло. По факту разнообразие может быть больше.

----------
Цитата

mmms пишет:
на регулярной основе принимать обоснованные и доступные в сложившихся обстоятельствах меры по определению целей финансово-хозяйственной деятельности, финансового положения и деловой репутации клиентов, а также вправе принимать обоснованные и доступные в сложившихся обстоятельствах меры по определению источников происхождения денежных средств и (или) иного имущества клиентов.
----------
Спасибо! С вами пообщаешься - многое узнаешь! Приятно иметь дело с собеседником, который не посылает в гугл, как некоторые завсегдатаи сандунов, а обогащает тебя знаниями, в том числи нормативных документов. В данном документе всё доходчиво написано. Однако, хотел бы заметить, что глобусом в данном контексте является клиент-физик, на который вы пытаетесь натянуть сову-юрика. Ну какую финансово-хозяйственную деятельность вкладчика должен определять банк? Какую нафик деловую репутацию пенса? Это всё относится к юридическим лицам, на крайняк к иностранным структурам без образования юридического лица! 8)

----------
Цитата

mmms пишет:
Характер и объем указанных мер определяются с учетом степени (уровня) риска совершения клиентами подозрительных операций.
----------
Опять мимо! Что подозрительного в том, что клиент банка хочет купить квартиру или машину? Какие он вообще может совершить операции, кроме пополнения вклада, снятия наличных или перевод/платёж?

----------
Цитата

mmms пишет:
В том числе. И наркотики, и оружие, расчеты за крупные партии могут быть безналом. Только вы же не думаете, что им платят в назначении платежа пишут "за 1 т кокаина (в т.ч. НДС)"? изображение
Нет, там будет "Оплата по договору № дата по счету № дата за стройматериалы" или "за продукты питания" или типа того.
----------

Угу. Типа быстро поднятое не считается упавшим! Если первый юрик быстро переведёт деньги второму, то ручки то вот они? Никто ничего не заметит? А ничего, что всё это прошло через ЦБ РФ и наглухо там отразилось? И от того, что сейчас денег на счёте у первого нет, это не значит, что их там не было? НДС кстати с этих денег придётся заплатить.
То, что вы не бухгалтер, несколько смягчает ваши заблуждения. Выражаясь бухгалтерским языком криминал не в оплате, а в отгрузке! Безнал за стройматериалы нет необходимости отмывать, он априори чистый! А вот отгрузка наркотиков вместо стройматериалов полностью или частично это криминал. Только вот отгрузка идёт мимо банка, это, как говорил Печкин, контейнерная перевозка! 8)

Такие дела...

----------
Цитата

mmms пишет:
А взятки - слышали про "откат"? в современных условиях это как раз платеж, как правило, безналом, под видом каких-то услуг. А суммы там большие.
----------
Угу. А взяточник в данном случае кто? Предприятие? ИП? Услуги кто оказывает? Самозанятый чиновник? :D

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Выражаясь бухгалтерским языком криминал не в оплате, а в отгрузке! Безнал за стройматериалы нет необходимости отмывать, он априори чистый! А вот отгрузка наркотиков вместо стройматериалов полностью или частично это криминал.
----------


Поймите, криминал не делится на части. Если кто-то кому-то поставил наркотики (условно), а в качестве оплаты сказал перевести на фирму Х сумму денег и указать, что это оплата за стройматериалы,
а по факту - никаких стройматериалов не было - то все вместе это криминал.

Причем, возможно, эти платежи закрываются фиктивными документами по отгрузке стройматериалов, либо просто никаких документов нет - просто предоплата, которая так и остается дебиторкой покупателя. Это в нашей истории неважно.

Банк видит только платеж. И он не чистый априори.
Не получив дополнительных документов, банк не может разобраться - что это.
Но если банк видит, что какая-то фирма постоянно платит кому-то за стройматериалы - а получает доход, например, "за рекламные услуги" или "за маркетинговые исследования", банк может запросить дополнительные документы.

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Спасибо! С вами пообщаешься - многое узнаешь! Приятно иметь дело с собеседником, который не посылает в гугл, как некоторые завсегдатаи сандунов, а обогащает тебя знаниями, в том числи нормативных документов. В данном документе всё доходчиво написано. Однако, хотел бы заметить, что глобусом в данном контексте является клиент-физик, на который вы пытаетесь натянуть сову-юрика. Ну какую финансово-хозяйственную деятельность вкладчика должен определять банк? Какую нафик деловую репутацию пенса? Это всё относится к юридическим лицам, на крайняк к иностранным структурам без образования юридического лица! изображение

----------


Вы говорите, что все поняли, на самом деле не до конца. Приведенные мною статьи закона касаются всех видов клиентов, как физических, так и юридических лиц. Поэтому по смыслу к физическим лицам относится источник происхождения денежных средств.

Вроде до этого вы спорили, на тему, что никто никогда у пенсионера не смеет поинтересоваться, где он 10 млн взял.

Приведенное мною Приложение 1 к Положению Банка России от 15 октября 2015 года N 499-П - посмотрите его название - оно касается только клиентов - физических лиц., там как раз расшифровываться: сведения о финансовом положении, источник происхождения денежных средств.
Поэтому про глобусы это ваша фантазия.

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
То, что вы не бухгалтер, несколько смягчает ваши заблуждения.
----------


Я не бухгалтер сейчас, но моя деятельность позволяет на своем реальном опыте сталкиваться с гораздо большим, чем просто бухгалтер, количеством разнообразных сложных практических ситуаций, связанных с налогами, законом о валютном контроле, оценкой финансовых операций с точки зрения их законности, в том числе в части применения 115-ФЗ.

Готовила, подавала документы, и консультировала по данным вопросам многократно и юридических, и физических лиц. И вижу результаты, которые здесь описываю.

Достаточно много видела случаев закрытия счетов юридических лиц: жесткого, когда блокируют почти все операции, за исключением зарплаты и налогов, и остаток выводят с большой комиссией в другой банк; и мягкого - не блокируют, но просто настоятельно рекомендуют уйти в другой банк, перевести свой остаток самостоятельно платежечкой на другой счет.

А физик, кстати в смысле ДБО и карт еще более уязвим. По закону, ему в любой момент банк может закрыть карты и отключить ДБО. По большому счету без объяснения причин и других оснований.
И слова "не ваше дело где пенсионер миллионы взял" легко закачиваются блокировкой в том числе пенсионной карточки (да, да - лично знаю такую историю).

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Угу. А взяточник в данном случае кто? Предприятие? ИП? Услуги кто оказывает? Самозанятый чиновник? изображение

----------


Взяточник - это чиновник, который делает взяткодателю услугу.
Но в современных условиях мешки с деньгами постепенно заменяются другими вариантами расчетов:
1. вариант примитивный и "палевный" Фирма взяткодателя перечисляет сумму на счет фирмы, принадлежащей маме/теще/другу детства взяткополучателя.
2. получше. Фирма взяткодателя перечисляет сумму на счет транзитной фирмы, и дальше по цепочке, с разным количеством звеньев деньги приходят - либо безналом на счет фирмы мамы/тещи/друга, либо налом через схемы, описанные в предыдущих постах.
3. тоже неплохой. Фирма взяткодателя перечисляет по цепочке деньги, на них покупается некоторое имущество, которое затем продают взяткополучаетлю вполне официально, но по заниженной цене.
4,5 - другие вариации с офшорами, заграницами и т.п.

Здесь все - и отмывание, и имущество добытое преступным путем.

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Максимум через 2 дня. Физик переживёт! изображение

----------

ДВА ли?..
Тут уже двести двадцати ДВА набралось и больше
https://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=61&TID=391425#forum-message-list

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Приятно иметь дело с собеседником, который не посылает в гугл, как некоторые завсегдатаи сандунов, а обогащает тебя знаниями, в том числи нормативных документов.
----------
Вы таки вознамерились получить обширные знания в области фин.мониторинга посредством переписки с mmms?Сомневаюсь, что у вас получится. Во-первых, как говорят буддисты "ваша чашка не пуста". И поэтому у вас каждый раз возникают нереальные "гипотезы". Во-вторых, здесь нужен практический опыт изнутри банка. Пересказывать его смысла нет.

----------
Цитата

m.potter пишет:
Вы таки вознамерились получить обширные знания в области фин.мониторинга посредством переписки с mmms? Сомневаюсь, что у вас получится.
----------
Да, вы правы. Выдержки из нормативных документов у неё перемешаны с лютой фантастикой, где сценарии примеров все как один не в пользу участников! Как будто они специально решили спалиться! :scratch:

----------
Цитата

Вкладч37 пишет:
Да, вы правы. Выдержки из нормативных документов у неё перемешаны с лютой фантастикой, где сценарии примеров все как один не в пользу участников! Как будто они специально решили спалиться! изображение

----------


Даже те небольшие выдержки из нормативных документов, как оказалось, вы не в состоянии понять до конца.

А фантастика не совсем фантастика, а практика работы правоохранительных органов, материалы уголовных дел и судебных приговоров. Примеры абстрактные, но это синтез реальных примеров.

И приводить примеры пришлось на ваши немного наивные вопросы из серии: как может быть взятка или деньги за наркотики, оружие безналичным переводом и и т.п.? или: как могут прийти деньги физику от юрлица с назначением "зарплата", а налоги не уплачены?

А схемы, которые вы считаете, что они не в пользу участников - становятся известными, когда они раскрываются. Но раскрываются не все, и наверное, меньшая часть. А те, что работают, как бы получается - в пользу участников (вот тех нехороших преступников) работают.

И само существование 115-ФЗ и изданных во исполнение его актов ЦБ направлено на предотвращение как раз этих гипотетических схем.
Банк - не налоговая инспекция, не полиция и не ФСБ, они не ищут преступников.

У банка есть критерии, по которым операции считаются подозрительными. В каждом банке свой перечень: что-то полностью из документов ЦБ РФ, что-то они могут добавить самостоятельно, более строгие критерии.

У банка также есть права, предоставленные 115-ФЗ. Например, приведена ссылка на закон - право запрашивать документы, подтверждающие происхождение средств физлица (вы все спорили, кажется, удалось убедиться).

Есть банк, например, (я лично сталкивалась) - где установлено 1,5 млн в месяц наличными вносишь на счет или покупаешь валюту - предоставь документы о происхождении средств.
Такое требование у них формальное, к каждому клиенту, а не выборочно. Просто, у кассира загорается запрет, и он не примет у вас деньги.

В других банках другие установки, возможно (и даже скорее всего) тоже есть такие требования, но суммы выше, я не знаю. И, конечно, есть другие критерии по которым операцию могут счесть подозрительной (и наличную, и безналичную, и группу различных последовательных операций; и операции юрлиц, и операции физлиц).

Вы все время мыслите, что вот сразу операция должна быть "плохая"; банк должен быть супер-мега расследователем или ясновидцем и ловить преступников, блокировать только "плохие операции", а хороших людей не трогать.

Система эта работает наоборот: путем контроля операций, проводимого по 115-ФЗ - отделяются, назовем условно, "хорошие" от "плохих".
При этом все не идеально: "хорошие" могут пострадать от излишнего контроля; "плохие" - проскочить.
1. пример: "хороший" дедушка 30 лет копил пенсию под матрасом и вдруг решил прийти и положить миллионы в банк.
2. пример "плохая" перечисляет деньги за "что-то нехорошее" в назначении платежа указывает "по договору строительного подряда", или за "стройматериалы" и предоставляет весь пакет документов - договор, накладные, акты и т.п. - и на данном этапе претензий не имеет.