Вклад свыше 700 тысяч в лопнувшем банке - БПФ & etc

----------
Цитата

cherrinka пишет:
Пострадавшие вкладчики банков, которые становятся кредиторами первой очереди, просят Президента взять на личный контроль разработку и продвижение законопроекта об удовлетворении требований Агенства по страхованию вкладов только после полного удовлетворения требований кредиторов первой очереди - физических лиц. К сожалению, Правительство затягивает согласование такого законопроекта (сейчас называются сроки до 3 февраля 2014 года, но мы знаем, что эти сроки сдвигаются уже достаточно длительное время).
----------


И сразу проговорить, что Закону нужна обратная сила.
Наше гос-во такое, что всегда до последнего будешь сомневаться, придадут ли обратную силу акту, которому вроде бы должны её придать (раз он улучшает и т.п.).

Иначе нам принятие этого Закона ничем не поможет:)

----------
Цитата

oksn13 пишет:
Закону нужна обратная сила
----------


Еще раз повторю, что для выплат кредиторам первой очереди, которые будут осуществляться после вступления закона в силу, обратная сила закона не нужна. В силу нового закона выплаты и так будут производиться сначала кредиторам первой очереди - физическим лицам, а потом уже АСВ.

А для тех выплат, которые к тому моменту уже будут произведены, применение обратной силы закона скорее всего окажется невозможным, уже полученные деньги АСВ не вернёт. Этот фарш не провернуть назад, знаете ли. Никто на это не пойдёт.

Сложность ещё в том, что хотят модифицировать данную поправку таким образом, чтобы АСВ шло даже после Юр. лиц.
С точки зрения логики - это верно, так как будет хоть как-то стимулировать бизнес и подтягивать экономику государства, а не только отдельно взятого вкладчика, но с другой стороны это время, которого нам катастрофически не хватает. И именно на этом как-то надо сделать акцент. Не знаю правда как, так как второй пункт про оздоровление очень важен для правительства.

----------
Цитата

cherrinka пишет:
А зачем ждать назначения конкурсного управляющего? Разве нельзя временной администрации написать? Они ведь тоже какие-то полномочия имеют и обязаны предпринимать меры по сохранению имущества банка.
----------


По-моему, временная администрация занимается подготовкой баланса для работы конкурсного, может еще текущими делами. Мне не приходилось слышать, чтобы они занимались оспариванием сделок. Дата картотеки имеет большое значение. У меня не прошел платеж от 26 ноября, но слышал, что трудности начались раньше.
Понятно, что шансы не абсолютные, но попробовать надо.

----------
Цитата

yarunya пишет:
хотят модифицировать данную поправку таким образом, чтобы АСВ шло даже после Юр. лиц.
----------


Это вы откуда взяли?

Я пока видела только вот это:
"Минфину России (А.Г.Силуанову) ... обеспечить подготовку проекта федерального закона, предусматривающего придание постоянного действия механизмам финансового оздоровления банков через государственную корпорацию «Агентство по страхованию вкладов» и объединение их с процедурами предупреждения банкротства кредитных организаций. При подготовке указанного проекта федерального закона проработать вопрос об изменении очерёдности исполнения обязательства должника перед кредитором – физическим лицом.
Соответствующий проект федерального закона внести в Правительство Российской Федерации в установленном порядке.
Срок – до 3 февраля 2014 года".

Как видите, речь идёт об изменении очерёдности выплат физическим лицам, к которым организации и ИП не относятся.

Касательно Президента и челобитной: вот список СМИ, аккредитованных на встречу завтра. Там пофамильный список журналистов.
http://www.kremlin.ru/accreditation/19818
Песков четко озвучил, что никаких телефонных линий с гражданами завтра не будет, только аккредитованные СМИ. Предлагаю туда и писать - если невозможно выйти на журналистов, то хотя бы на сайт радиостанции или в блоги-фэйсбуки участников завтрашней конференции.
Да, возможно, что всё уже регламентировано - но тоже вариант.

----------
Цитата

cherrinka пишет:

Это вы откуда взяли?

Я пока видела только вот это:
"Минфину России (А.Г.Силуанову) ... обеспечить подготовку проекта федерального закона, предусматривающего придание постоянного действия механизмам финансового оздоровления банков через государственную корпорацию «Агентство по страхованию вкладов» и объединение их с процедурами предупреждения банкротства кредитных организаций. При подготовке указанного проекта федерального закона проработать вопрос об изменении очерёдности исполнения обязательства должника перед кредитором – физическим лицом.
Соответствующий проект федерального закона внести в Правительство Российской Федерации в установленном порядке.
Срок – до 3 февраля 2014 года".

Как видите, речь идёт об изменении очерёдности выплат физическим лицам, к которым организации и ИП не относятся
----------


Согласен. Эту ссылку я читал. Я лишь высказал своё мнение по поводу логики, а также читал где-то по поводу защиты прав юр. лиц.
Плюс, если просмотреть видео-файл с сайта НОД, то можно понять, что ребята не хотят останавливаться только на поправке по физ. лицам, оставив незащищёнными юриков, которые даже страховки не получают.

А когда начнется прием заявок "требований кредитора", и выплат по ним?
Нужно ведь чтобы закон отодвигающий АСВ приняли именно в этом интервале?

Цитата с одного из сайтов.
Немного гружено, но внутренний конфликт, который понятен нам только интуитивно попытались изложить юридическим языком.
Вкратце.
Суть такова, что закон о банкротстве, нарушая права граждан на охрану частной собственности и невозможности её лишения без судебного решения и предварительного и равноценного возмещения, находится в противоречии с целой кипой законов.
Ведь при заключение договора с банком мы не отчуждаем свои кровные в пользу банка. Следовательно причислять их конкурсной массе, никто не имеет права.
Наши деньги - это наша собственность, а не банка.

----------------------------------------------------------------------------------------

И так, начнем! Разберемся, за счет чего формируется конкурсная масса ликвидируемого банка, которая потом и должна делиться в порядке очередности, указанной в первом варианте развития событий, которую предлагает нам ЦБ РФ. Для этого обратимся к закону, что таковой признается.
В соответствии с ч.1 ст. 131 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве) все имущество должника, имеющееся на дату открытия конкурсного производства и выявленное в ходе конкурсного производства, составляет конкурсную массу. Аналогичное положение закреплено в ст. 50.35 Федерального закона от 25.02.1999 N 40-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве) кредитных организаций" - все имущество кредитной организации, имеющееся на день открытия конкурсного производства и выявленное в ходе конкурсного производства, составляет конкурсную массу.
Из указанных нормативных предписаний, мы видим, что конкурсная масса должника это только принадлежащее ему имущество или как ее его еще называют законодатели в ст. 11.2 и ст. 20 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" - собственные средства (капитал) кредитной организации.
Из ч.1 ст. 138 Гражданского кодекса Российской Федерации мы видим, что к объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права.
Именно эти безналичные денежные средства забрала на корреспондентский счет в Центробанк РФ его шеф Эльвира Набиулина при отзыве лицензии банков. Вернее, не эти, а все безналичные денежные средства находившиеся, например, в Мастер-банке на день отзыва лицензии (11 млрд. руб.) без различий имущество ли это кредитной организации или иных лиц, к коим относится компания, поручившая мне защиту ее интересов в этом деле.
Фундаментально здесь напомнить о содержании права собственности, закрепленном в ст. 209 Гражданского кодекса России, а именно о том, что собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
А теперь задумаемся, может, передавая свои деньги по договору банковского счета в банк, собственник лишается права собственности на эти деньги, а банк становится их собственником? Нет! Однозначно нет, ведь в соответствии с ч2. ст. 218 ГК РФ право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.
В этой связи необходимо обратиться к предмету договора банковского счета, закрепленному в статье 845 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которой по договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету. Как указано в Постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 21.09.2010 N 2942/10 по делу N А50-8557/2009 исходя из данного определения предметом договора банковского счета являются указанные действия банка по проведению расчетов, совершаемые в пользу владельца счета.
Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод, что безналичные денежные средства, находившиеся на банковских счетах юридических лиц по договору банковского счета, открытых в ликвидируемых банках не отчуждались данными юридическими лицами в собственность банков и не могут в этой связи считаться имуществом кредитной организации, а соответственно входить в его конкурсную массу.
Аналогию можно провести исходя и из решения Верховного Суда РФ от 6 июня 2000 г. N ГКПИ 00-462 по заявлению Бондаренко Юрия Владимировича о признании недействительными пунктов "в", "е" статьи 5, абзаца 1 статьи 14, абзацев 1, 2 статьи 16, статьи 23 Положения "Об отзыве лицензии на осуществление банковских операций в Российской Федерации", утвержденного Центральным банком Российской Федерации 02.04.1996 N 264, в редакции от 10.03.1999, в котором ВС РФ пришел к выводу о том, что в силу статей 886, 1012 Гражданского кодекса Российской Федерации передача имущества на хранение и в доверительное управление не влечет перехода права собственности на него к хранителю или доверительному управляющему. Таким образом, ценные бумаги или иное имущество, принятое кредитной организацией от ее клиентов на хранение и / или учет, а также по договорам доверительного управления или иным договорам, связанным с осуществлением кредитной организацией профессиональной деятельности на рынке ценных бумаг, не принадлежит кредитной организации на праве собственности. Исходя из этого, Банк России правомерно отразил в пункте "е" статьи 5 Положения, что указанное имущество подлежит возврату клиентам кредитной организации.
Однако, если в ст. 1012 ГК РФ прямо прописано, что передача имущества в доверительное управление не влечет перехода права собственности на него к доверительному управляющему, то в ст. 886 ГК РФ как собственно и ст. 845 ГК РФ о договоре банковского счета такого положения нет, что позволяет говорить об аналогии права. Ведь по договору хранения хранитель возвратить эту вещь в сохранности, а по договору банковского счета банк гарантирует право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами. В любом случае право собственности банка на денежные средства клиента в результате договора банковского счета не наступает.
Но почему же тогда одни вещи находящиеся в банке по договору хранения, например золото и ценные бумаги после отзыва лицензии у банка, можно забрать без всяких препятствий в полном объеме, а другие вещи, не являющие также собственностью кредитной организации в виде денег забрать нельзя? Почему золото и акции не делят в третью очередь, а чужие деньги забирает государство в лице ЦБ РФ и ставит в какую-то очередь?
Да, именно так и прописано в ч.2 ст. 50.35 Федерального закона от 25.02.1999 N 40-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве) кредитных организаций" из имущества кредитной организации, которое составляет конкурсную массу, исключаются имущество, составляющее ипотечное покрытие в соответствии с пунктом 4 настоящей статьи, ценные бумаги и иное имущество клиентов кредитной организации, принятые и (или) приобретенные кредитной организацией за их счет по договорам хранения, договорам доверительного управления, депозитарным договорам и договорам о брокерском обслуживании, а также иное имущество, исключаемое из конкурсной массы в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Однако деньги и безналичные денежные средства третьих лиц не принадлежащие кредитной организации почему-то включаются в конкурсную массу ликвидируемого банка, поскольку не упомянуты в ч.2 ст. 50.35 Федерального закона от 25.02.1999 N 40-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве) кредитных организаций" и это неправильно. Налицо юридический конфликт двух правовых норм о том, что конкурсная масса это только имущество должника и о том, что исключается из конкурсной массы, что порождает дифференциацию в правовом положении лиц, относящихся к одной и той же категории, которая не имеет объективного и разумного оправдания, несовместима с требованиями статьи 19 (часть 2) Конституции Российской Федерации и не согласуется с конституционно значимыми целями возможных ограничений прав и свобод человека и гражданина (статья 55, часть 3, Конституции Российской Федерации).
Однако как не прискорбно, но Конституции РФ властями принято говорить, только на праздничных мероприятиях, а ее применение вызывает в их умах тревогу, но в нашем случае это единственный способ спасти захваченные деньги и не отжиматься вместе со всей ротой обманутых вкладчиков. Как вы, наверное, догадались, речь пойдет об оспаривании в Конституционном суде Российской Федерации закона примененного в конкретном деле, а именно ст. ч.2 ст. 50.35 Федерального закона от 25.02.1999 N 40-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве) кредитных организаций" на основании которого как я полагаю, арбитражный суд откажет в удовлетворении наших требований об исключении из конкурсной массы и возврате денежных средств, находившихся на банковском счете организации в банке у которого отозвана лицензия.
Помимо необоснованной дифференциации, т.е. нарушения ст. 19, ч.3 ст. 55 Конституции РФ в данном случае нарушается еще ст. 35 Основного закона страны об охране частной собственности и невозможности ее лишения без судебного решения и предварительного и равноценного возмещения. Нарушается и ст. 34 Конституции РФ о свободе использования своего имущества для предпринимательской деятельности, ведь в результате захвата чужих денежных средств, не принадлежащих кредитной организации, Центробанк РФ вмешался в свободу предпринимательской деятельности, фактически лишив компанию капитала.
Таким образом, первичным будет обращение в ЦБ РФ и Временной администрации банка-должника о возврате не принадлежащих им денежных средств. Далее обращение в арбитражный суд с требованием об обязании совершить эти действия и исключения денежных средств из конкурсной массы ликвидируемого банка. Затем обращение в Конституционный Суд об оспаривании 2 ст. 50.35 Федерального закона от 25.02.1999 N 40-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве) кредитных организаций".
При этом не стоит забывать, что в соответствии со ст.1 Протокола № 1 к Европейской Конвенции прав и основных свобод каждое физическое или юридическое лицо имеет право на уважение своей собственности. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как в интересах общества и на условиях, предусмотренных законом и общими принципами международного права, что предоставляет возможность обращения в Европейский суд по правам человека, поскольку действия ЦБ РФ и арбитражного суда в случае отказа в удовлетворении требований являются разновидностью вмешательства государства в осуществление права на беспрепятственное пользование имуществом, но тему международной защиты я раскрою дополнительно.
Учитывая, что согласно статье 1 Гражданского кодекса Российской Федерации гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, свободы договора, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты, предлагаю всем кто хочет вернуть свои деньги, хотя бы через несколько лет, но при помощи Европейского Суда по правам человека в худшем случае, или Конституционного Суда РФ в лучшем случае, начать проходить этот сложный и долгий путь по оспариванию неправомерного вмешательства государства в осуществление права на беспрепятственное пользование имуществом и уважения частной собственности!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Если всё это поставить на юридические рельсы, то есть шанс, что закон о банкротстве потребует серьёзной переработки в пользу защиты интересов кредиторов.

----------
Цитата

cherrinka пишет:
Могу попробовать создать, но не раньше выходных.
----------

думаю, нужно действительно сразу писать инициативу о возможности переноса АСВ в 3ю или 4ю очередь после ИП и Юр лиц.
где-то читала, что это возможно, и было бы правильней, хоть какая-то поддержака бизнеса.
очень надеюсь, что после ноября-декабря мы уже сможем набрать достаточное количество голосов.
желающие изменить закон могут зарегистрироваться на сайте гос услуг, это не сложно.
а писать запланированные нами письма, можно и вместе с имеющейся инициативой.

----------
Цитата

zoechka пишет:
думаю, нужно действительно сразу писать инициативу о возможности переноса АСВ в 3ю или 4ю очередь после ИП и Юр лиц.
где-то читала, что это возможно, и было бы правильней, хоть какая-то поддержака бизнеса.
----------


Абсолютно с Вами согласен, но Вы не боитесь ли, что за таким "кидком" АСВ последует их полная незаинтересованность в ускорении процесса конкурсного производства. И будем мы годами ждать выплат. Плюс, рассмотрение такой инициативы потребует от Минфина значительно больше времени на калькуляцию рисков, что в нашем случае крайне не желательно.

Хотя всеми фибрами я понимаю, что Вы правы...

----------
Цитата

yarunya пишет:
Абсолютно с Вами согласен, но Вы не боитесь ли, что за таким "кидком" АСВ последует их полная незаинтересованность в ускорении процесса конкурсного производства. И будем мы годами ждать выплат. Плюс, рассмотрение такой инициативы потребует от Минфина значительно больше времени на калькуляцию рисков, что в нашем случае крайне не желательно.

Хотя всеми фибрами я понимаю, что Вы правы...
----------

вы знаете, на ветке вкладчиков не превысивших АСВ, есть заявления типа: прекратите пытаться внести изменения... вдруг АСВ разориться и нам не хватит денег...
понимаю, все мы боимся остаться без собственных средств, но, кажется, мы собирались объединяться.
имхо, в одиночку ничего не сделать.
если принять, то это можно сделать и в таком виде.
а если будет желание, то можно не найти активов для выплат и первой очереди, и самой-самой первой...

Подскажите, кто в курсе. Требование на включение в 1 очередь кредиторов можно будет подать в банке-агенте вместе с получением страховки? Нужно ли иметь с собой нотариально заверенную копию договора или его оригинал? Нужны ли выписки по счету?

:drink: :drink:

----------
Цитата

Alive08 пишет:
Подскажите, кто в курсе. Требование на включение в 1 очередь кредиторов можно будет подать в банке-агенте вместе с получением страховки? Нужно ли иметь с собой нотариально заверенную копию договора или его оригинал? Нужны ли выписки по счету?
----------

Насколько я знаю,может и можно будет подать заявление в банке-агенте,но всё равно лучше отправить(передать) все документы конкурсному управляющему(ликвидатору) или как там его ещё обзовут :wall: потому что слышал про клиентов банка Пушкино.что их заявления банк-агент вообще похерил

----------
Цитата

yarunya пишет:
Сложность ещё в том, что хотят модифицировать данную поправку таким образом, чтобы АСВ шло даже после Юр. лиц. С точки зрения логики - это верно, так как будет хоть как-то стимулировать бизнес и подтягивать экономику государства, а не только отдельно взятого вкладчика, но с другой стороны это время, которого нам катастрофически не хватает.
----------


Где Вы такое прочитали??

С точки зрения логики и закона об АСВ можно и нужно двигать АСВ в рамках первой очереди, так как наполнение фонда идет из отчислений банков от вкладов ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ!

Для того, чтобы двигать АСВ дальше (в третью очередь) нужно, чтобы взносы в фонд АСВ платились и из средств на счетах юридических лиц.
А для разработки таких изменений в законе уйдет ещё не один год, так как "Сбер всегда против".

Господа, а что делим то ........
мне кажется кроме уставника и обязат резервов в ЦБ ничего уже нет в БПф
все вывели...переписали - 2 нед приличный срок поэтому они и закрыли отделения
а проверка цб с 6 дек просто крыша помогала

вот
думаю пока 2 млрд руб реально на 1 очередь

----------
Цитата

veot1403 пишет:
а что делим то ........
вот думаю пока 2 млрд руб реально на 1 очередь
----------

даже если так, то 2 млрд. тоже деньги!
и мы должны бороться, а не поддаваться на провокации что "фсё пропала, делать ничего не надо, все украли"

----------
Цитата

veot1403 пишет:
мне кажется кроме уставника и обязат резервов в ЦБ ничего уже нет в БПф
----------


Почему Вы полагаете. что уставник остался? Его скорее всего тоже отправили на кредиты или ценные бумаги.

По поводу коллективных действий на улице типа пикетов. Похоже, что просто так по этому поводу будет очень трудно мобилизовать людей. Пока прецедентов вроде не было. А что, если предложить такую тему политтехнологам, которые умеют выводить толпы на улицу? Предлагалось чуть раньше обратить внимание на Национальное освободительное движение и ссылка на них была.

Привет, всем пострадавшим, я один из ВАС ( помните кино 4400). Все прочитал со всем ознакомился, все посмотрел.... Да мы такие особенные, потому, что не верили 700тыс. край. Что же теперь делать ?

1) Как я понимаю, здесь всем наплевать на банковскую систему Набиулиной, ее методы работы и т.д. , поэтому предлагаю вовлечь на наш сайт, вообще всех у кого есть вклады в банках... Как это сделать ? Как набрать 100 000 голосов на сайте и т.д. А все очень просто НАДО: на принтере, благо он есть у многих, напечатать сообщение типа : " ВАШ БАНК СЛЕДУЮЩИЙ, ЦБ НЕ РУЛИТ ..... смотри www.banki.ru" Если каждый распечатает и приклеет данную надпись тиражом 50шт. В метро, на подъездах, в электричках и т.д. то наши силы умножатся многократно за считанные дни... 1000 превышенцев * 50 = ОГО 50 тыс. а прочитает почти каждый и полезет сюда... Вы можете указать свой www. где есть соответствующий контент, те расскажут друзьям соседям и т.д. Щас вышел закон из серии "СРАЗУ" блокировать любые сайты органам ФСБ. Благо сайты щас не так дороги 500руб. на год...
2) Щас на сколько мне известно не наступило 27 декабря 13г, поэтому надо писать не в ЦБ, а как положено в суд о признании банкротом БПФ, с конкретными исками ... У нас кажется был юрист в активе.... А не ждать когда это сделают за нас. Если я не прав, то обязательно меня поправьте. И еще по всем зависшим переводам ... надо писать, а лучше встречаться с этой временной администрацией ... ВОПРОС: " ГДЕ ОНА НАХОДИТСЯ , КАКИЕ У НИХ ТЕЛЕФОНЫ" на предмет незаконных действий банка... Надо четко понимать, величину иска, она обязана выдать нам инфу (справки о счетах и суммах на них находящихся) для суда, если такая есть, если нет, то подавать на нее за отсутствие данной информации... иначе что же нам делить ???? Зачем она нужна, какие функции она выполняет, проедает наши деньги?
3) Пикетирование - ДА, но акцию надо готовить быстро, поэтому надо вступить в координацию с НОД. Это уже к людям, которые были на собрании... Дайте координаты... И я думаю, что 500 человек с плакатами на первый раз самое оно... Поверьте ОНИ СДЕЛАЮТ ВСЕ , ЧТОБЫ НАМ НИЧЕГО НЕ ВЕРНУТЬ !!! Я лично запрашивал выписки по ИБ 10.12.2013г. База была , она работала и тому есть подтверждение... И я никогда не поверю, что при вопросе о кредите БПФ её (базу) не предоставлял ЦБ... сказки. Они потому и отказали , когда её просмотрели...
4) Надо просто верить в себя, а не в НАБИУЛИНУ и Генералов ФСБ, КРЫШУ из ЦБ !!!! Кроме нас никто ничего не сделает, только мы сами.
5) Если наши действия будут не услышаны ЗАКОНОМ , (ЭТО ВРЯД ЛИ) всегда есть вариант ....