ОФЗ для ИИС

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Просто ваши последние фразы могли смутить новичков ветки.
----------

Угу, следует признать периодически получается офтоп который могут понять и превратно.
Уже гдето писал, повторюсь еще раз.
Я вообще считаю корпоративные бонды во многом мутнее чем даже акции! Слишком много неочевидных нюансов. И соответственно не порекомендовал бы с ними дело иметь не только полным новичкам а вообще всем кто хоть в чем-то неуверен!

----------
Цитата

BAY пишет:
Даю обет больше в этой теме корпоративные бумаги не обсуждать и не комментировать.
----------

А вот я бы так не зарекался. Речь про корпы в этой теме обычно заводят как раз новички. И что, не посылать же их куда следует. Думаю просто можно четче подчеркивать что это здесь офтоп и не для тех "кто тут впервой".

Смотрю вот например 29006 ПК, в квике "Доходность последней сделки" рисует 9.83%.
т.е. если купить сейчас по этой цене и держать до погашения, якобы будет столько-то годовых.
но откуда вообще эта цифра, если купон на весь срок не известен? Считается тупо "по нынешнему"?

Также её стоимость 109.5 от номинала -- выходит, купив, сразу же получаем риск потерять 9.5% от вложенного, если вдруг просядет до 100? (ниже 100 пофиг, всегда можно держать до погашения)
Но к погашению гарантированно теряем эти 9.5% (оно-то проходит по номиналу), и тогда ещё не факт что переменным купоном эта потеря будет перекрыта в достаточной степени. Правильный ход рассуждений?

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Также её стоимость 109.5 от номинала -- выходит, купив, сразу же получаем риск потерять 9.5% от вложенного, если вдруг просядет до 100?
----------

- А почему вы думаете, что падение ограничено номиналом снизу, хоть до нуля может падать.
- Не смотрите в Квике, учитесь считать сами
- Действительно нельзя посчитать доходность не зная всех купонов (если нет оферты на дату до наступления периодов с неизвестными купонами).
- Нельзя рассуждать так, как будто вы что-то потеряете, потому что бумага стоит дороже номинала, так как, если она дорого стоит, значит купон высокий.

Давайте вы ветку почитаете, если вопросы останутся, то задавайте, просто недавно только обсуждали с человеком про "потери" по причине покупки выше номинала. Возможно не в этой ветке.

----------
Цитата

почему вы думаете, что падение ограничено номиналом снизу
----------

Может упасть хоть до нуля, но даже если упадёт, возможность выйти по номиналу гарантированно есть (при погашении). Ну по крайней мере она практична если брать ближние сроки, а не 10-15 лет.

----------
Цитата

Нельзя рассуждать так, как будто вы что-то потеряете, потому что бумага стоит дороже номинала, так как, если она дорого стоит, значит купон высокий.
----------

Купил дороже номинала, держал до погашения, при погашении вернул только номинал, итоговый доход ведь меньше на сумму премии при покупке. Соотв-но стоит искать моменты когда премия минимальна, разве нет.

----------
Цитата

Давайте вы ветку почитаете, если вопросы останутся, то задавайте, просто недавно только обсуждали с человеком про "потери" по причине покупки выше номинала.
----------

Окей, постараюсь.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Может упасть хоть до нуля, но даже если упадёт, возможность выйти по номиналу гарантированно есть (при погашении).
----------

Хорошая шутка :thumbsup:
Тогда вопрос на смекалку: а почему она упала до нуля?!
----------
Цитата

Купил дороже номинала, держал до погашения, при погашении вернул только номинал, итоговый доход ведь меньше на сумму премии при покупке. Соотв-но стоит искать моменты когда премия минимальна, разве нет.
----------

Матчасть подтягивать однозначно. До этого момента точно не советую ничего покупать. Возможно, нужно даже начать с математики и понимания расчета доходности.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Купил дороже номинала, держал до погашения, при погашении вернул только номинал, итоговый доход ведь меньше на сумму премии при покупке. Соотв-но стоит искать моменты когда премия минимальна, разве нет.

----------

Нет, потому что там где премия минимальна, при равных рисках будет ниже и купон.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Может упасть хоть до нуля, но даже если упадёт, возможность выйти по номиналу гарантированно есть (при погашении).
----------


Если цена облигации упала до околонулевой отметки, значит платежей по ней инвестор не увидит. Тут приводили пример - облигации Трансаэро, которые можно купить за полтора процента от номинала. Если Трансаэро выкарабкается и начнёт платежи, то доходность будет сумасшедшей, однако шансы выкарабкаться у авиакомпании, которая осталась без самолётов и персонала, рынок оценивает, очевидно, невысоко.

Серьёзные потрясения с эмитентом облигации роняют цену не до околонуля. Недавний Дойчебанк взять, цена падала до 70%. Покупать такое - стальные нервы иметь.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Хорошая шутка изображение

Тогда вопрос на смекалку: а почему она упала до нуля?!

----------

----------
Цитата

karpovalal@gmail.com пишет:
Если цена облигации упала до околонулевой отметки, значит платежей по ней инвестор не увидит. Тут приводили пример - облигации Трансаэро
----------

Я здесь пишу только про ОФЗ если что. Про "хоть до нуля" начал не я. Про риски коммерческих-то эмитентов всё понятно. Но в контексте ОФЗ суть в том что просадки ниже номинала на них не страшны, т.к. при погашении можно вернуть номинал.

romanrm1,
ОК, забыли про 0.
Есть две ОФЗ, дата погашения одинаковая, одна стоит 95%, другая 105%.
Вы реально думаете, что та, которая стоит 95% выгоднее? С учетом того, что они обращаются на рынке, который склонен к арбитражу.

Реально надоело уже, вы уже 10й наверное, кто допускает это в ветке. Прошу еще раз, почитайте, ну и держите ссылку на то, как я считал доходность.
http://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=21&TID=271960&MID=5560584#message5560584

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Есть две ОФЗ, дата погашения одинаковая, одна стоит 95%, другая 105%.
Вы реально думаете, что та, которая стоит 95% выгоднее? С учетом того, что они обращаются на рынке, который склонен к арбитражу.
----------

Я о том что...
Допустим завтра на рынке случится НЁХ и цены на облигации пойдут вниз, обе подешевеют до 90%.
Разница в том что с первой я на погашении верну 100% номинала, гарантированно получив доход к цене покупки в 5%, ещё даже без учёта купонов,
а со второй я на погашении верну.... тоже 100%! но здесь потеряв уплаченную премию в 5%.

romanrm1,
:wall:
Они не упадут обе до 90%, та которая стоила дешевле, будет стоить еще дешевле.
Рынок торгует не номинал, а доходность.

Смотрите, одна стоит 105% доходность к погашению 8% годовых, другая 95%, доходность такая же (иначе бы она стоила других денег). Паника на рынке, доходность взлетает до 16%.
Одна станет стоить условно 80%, другая 88%. К погашению по обеим вы получите 100%. Но это же только к погашению.

Или вы вообще думаете, что по номиналу ее всегда можно сдать? :D

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Они не упадут обе до 90%, та которая стоила дешевле, будет стоить еще дешевле.
----------

Не суть, ну допустим упадут до 80% и 90%.
Погашение-то у обоих по 100%.
Поэтому покупка с премией - открытие риска (на размер премии).
Покупка ниже номинала - часть дохода к погашению гарантирована даже при переменном купоне (на размер дисконта).
Собсна это всё скорее даже не вопрос доходности, а вопрос рисков.

----------
Цитата

Одна станет стоить условно 80%, другая 88%. К погашению по обеим вы получите 100%. Но это же только к погашению.
----------

Да, об этом и речь.

romanrm1,
Блин, я не знаю как еще, ответьте на вопрос, почему две ОФЗ при одной дате погашения стоят по-разному?
Вы не понимаете, что если вы держите бумагу до погашения, то вас не волнуют промежуточные колебания цены?

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
а со второй я на погашении верну.... тоже 100%! но здесь потеряв уплаченную премию в 5%.
----------


Помнится мне, что от налога освобождены только купоны, а вот на НДФЛ на доход между ценой покупки и номиналом погашения, покупая за 95% и держа до погашения, т.е. на НДФЛ с 5% прибыли, инвестор всё же попадает.

----------
Цитата


UnembossedName пишет:
Вы не понимаете, что если вы держите бумагу до погашения, то вас не волнуют промежуточные колебания цены?
----------


Строго говоря, они обращают на себя внимание держащего до погашения инвестора, ведь эффективная доходность - это с учётом реинвестирования купонов. Допустим, паника на рынке пришлась к моменту выплаты купонных платежей, инвестор получил купон, который реинвестирует в те же облигации, продающиеся с дисконтом 80%. Итоговая эффективная доходность к погашению у него будет выше, чем ежели бы цена так не колебалась, а оставалась бы плюс-минус на уровне приобретения.

karpovalal@gmail.com,
----------
Цитата

karpovalal@gmail.com пишет:
Строго говоря
----------

Да какое тут "строго говоря", нужно, чтобы человек понял элементарные вещи, а реинвестирование - следующий шаг.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Блин, я не знаю как еще, ответьте на вопрос, почему две ОФЗ при одной дате погашения стоят по-разному?
Вы не понимаете, что если вы держите бумагу до погашения, то вас не волнуют промежуточные колебания цены?
----------

Вы похоже не учитываете что купон у некоторых из них переменный.
Поясните тогда на конкретном примере.
ОФЗ 29008 погашение 3 октября 2029 года купон "среднее арифметическое значений ставок RUONIA за 6 месяцев до даты определения соответствующей ставки увеличенное на 1,4 процентных пункта."
стоимость сегодня 113.7

ОФЗ 26212 погашение 19 января 2028 года купон 7.05%
стоимость сегодня 96.5

Понятно что у первой стоимость такая потому что купон сейчас далеко за 10%. Но ведь это не гарантированно вечная ситуация. Послезавтра господин ЦэБэ уверенно побеждает инфляцию, ставка RUONIA падает куда-нибудь к 4%. Данные бумаги перестают быть привлекательными, стоимость их на рынке падает ниже номинала.
Почему изначально была высокой, потому что рынок думал "ну такого не произойдёт" или "если что, успеем выйти".

А у держателя остаётся выбор: оставить до погашения, получая всё это время какие-нибудь неудовлетворительные 5-6% купона (и на погашении получить номинал, в любом случае теряя относительно цены входа), или слить прямщас, и потерять ещё больше в виде не успевшей отбиться премии за покупку и продажи по цене ниже номинала.

В то время как вторая ОФЗ внезапно становясь привлекательной со своими 7% ещё и вырастает с 96.5 до значительно выше 100.

Таким образом и видится, что покупка с премией - это место где можно потерять деньги. Что не так?

TLDR: в высокую премию ОФЗ ПК с большими доходностями сегодня заложено ожидание определённых значений этого ПК на всём сроке до погашения, но на практике никаких гарантий этого нет, и как только размер ПК снизится, упадёт и премия. В результате теряем дважды, 1) не получая предполагаемые размеры купона, и 2) теряя уплаченную при входе в бумагу премию.

Попробую объяснить для новичков максимально доходчиво.
Во-первых, сразу нужно отделить ОФЗ-ПД и ОФЗ-ПК (см. здесь). Есть ещё амортизационные и индексные, но они менее популярны и о них пока не будем.

Цены на ОФЗ-ПД устанавливаются таким образом, что доходность по всем выпускам отличается на малые доли процента, причем и эта разница определяется, в основном, сроком погашения облигаций. Если Вам нужно ГАРАНТИРОВАННО получить определенный доход - покупайте выпуск, погашение которого максимально близко к нужному Вам сроку. На все остальные параметры можно особо не уделять внимания, все они УЖЕ учтены рынком. Если интересно - учите матчасть, но заработать сколь-либо существенно, выбирая те или иные выпуски, не получится. Это как свинью стричь - визгу (работы) много, а шерсти (доходов) чуть.

Цены на ОФЗ-ПК формируются немного иначе. Дело в том, что у них выплата по купону определяется по формуле в зависимости от РУОНИА (RUONIA - ставка однодневных рублевых кредитов на межбанковском рынке): RUONIA+Х. Этот Х для разных выпусков разный: от 0,3 для 24019 до 1,6 у 29010. То есть купон у 29010 всегда будет больше, чем у 24019 на 1,3% (с определенным временным лагом). Потому, облигации с большим Х и более дальним сроком погашения стоят дороже, относительно номинала. Разница в доходности "к погашению" у разных выпусков ОФЗ-ПД может отличаться на две-три десятых процента. А вот "мгновенная доходность" (отношение купонного дохода к цене в процентах) может достигать 1%. То есть, ОФЗ-ПК инструмент более сложный и с ним нужно разбираться более детально.

Кроме того, действительно, рассчитать доходность к погашению для ОФЗ-ПК невозможно. Расчет идет очень условный, поэтому Вы можете получить как больше того, чем рассчитывали, так и меньше. Как себя будет вести RUONIA в дальнейшем - кто знает?

Итак, если Вы работаете "в долгую", например в случае начального периода ИИС, то Вы либо выбираете надежные ОФЗ-ПД с максимально близким сроком погашения, либо можно поиграть и с ОФЗ-ПК, но при этом нужно быть готовым как к выигрышу, так и к проигрышу по сравнению с ОФЗ-ПД.

Если же Вы размещаете деньги на короткий срок (например в последние месяцы, перед закрытием ИИС), то имеет смысл обращать внимание не на доходность к погашению, а на "мгновенную доходность". И при этом ОФЗ-ПК могут оказаться выгоднее, так как купон у них больше (по крайней мере в настоящий момент). Более того, максимально выгодными на короткосроке оказываются именно дорогие выпуски ОФЗ-ПК с максимальным купоном. При этом цена не имеет особого значения, так как, скорее всего, продав облигацию через несколько месяцев, Вы вернете себе уплаченную премию. Впрочем, тут есть риск, что придет пушной зверек, и по 29010 Вы вернете себе только номинал и только в далеком 2034 году...

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Таким образом и видится, что покупка с премией - это место где можно потерять деньги. Что не так?

----------

Если Вы говорите про ОФЗ-ПК - так
Если про ОФЗ-ПД - не так.

Главное поймите, ОФЗ-ПД и ОФЗ-ПК - это совершенно разные инструменты. А есть ещё корпоративные, где на дефолтных облигациях можно выиграть и 1000% годовых, но можно потерять вообще всё. Но про них мы ЗДЕСЬ не говорим. Нам UnembossedName не велит :)

----------
Цитата

BAY пишет:
Если Вы говорите про ОФЗ-ПК - так

----------

Только очень теоретически. Ведь мнение рынка о будущих изменениях цены заложено в котировку и для того, чтобы "потерять деньги" мы должны уйти на территорию японских или европейских доходностей, что вероятно, но не в ближайшие годы же.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
ОФЗ 29008 погашение 3 октября 2029 года купон "среднее арифметическое значений ставок RUONIA за 6 месяцев до даты определения соответствующей ставки увеличенное на 1,4 процентных пункта."
стоимость сегодня 113.7

ОФЗ 26212 погашение 19 января 2028 года купон 7.05%
стоимость сегодня 96.5

----------

Руониа сейчас на уровне 8.34, то есть чтобы купон сравнялся, необходимо, чтобы средняя RUONIA упала до уровня 5.65. Вы представляете, какой путь по снижению межбанковских ставок надо пройти (она должна уменьшиться в 1.5 раза или на 2.7 п.п.), чтобы RUONIA достигла этих значений?
Плюсом к этому в ПК вы хеджируете риски повышения ставок, за хедж надо платить меньшей доходностью.

Коллеги, как может отразиться на нас ужесточение американских санкций в отношении РФ? Какие прогнозы?
http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/Moodys-sankcii-sulyat-rossii-begstvo-kapitala-i-padenie-rublya-1002239909 :
"Наиболее опасной для рынков частью законопроекта является поручение Минфину США проработать запрет на инвестиции в российский госдолг, отмечают аналитики Райффайзенбанка. Это может схлопнуть спекулятивную пирамиду, которую построили на российском валютном рынке западные фонда, скупавшие облигации Минфина ради высокой доходности.

За полтора года в такую игру было вложено, по данным ЦБ, более 13 млрд долларов. "Если весь этот спекулятивный капитал вдруг развернется, то мы будем наблюдать те же события, которые происходили в ноябре-декабре 2014 года", - начальник отдела брокерских операций РосЕвроБанка Евгений Волков."