Моя страница

26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.

11209

1,9k

Комментарии

99+

Сначала старые Сначала новые

Сначала старые

Показать предыдущие (20)

Mikhail Gruzdev

27 сентября 2017 в 10:11

НДФЛ в случае резкой девальвации жрёт консервативную долларовую доходность со страшной силой.

Заполнение декларации сейчас у меня может и занимает пару часов, но на разбор полётов как и что, общение с сотрудником ФНС ушло много времени. Это меня ещё не просят делать нотариально заверенный перевод подтверждающих документов, а могли бы. И ещё неизвестно - зачёт убытка на основании прошлой декларации - только сейчас у меня проходит, или и дальше тоже будет проходить.

Для подавляющего большинства я советую
- банковский вклад в валюте;
- ИИС типа Б без фокусов в виде финекса, банковских субордов, и российских акций.

Ответить

drg9

27 сентября 2017 в 10:33

Mikhail Gruzdev,
А какие подтверждающие документы вы предоставляете в налоговую? IB же позволяет сформировать годовой отчёт на русском языке, он разве не годится?

Ответить

Mikhail Gruzdev

27 сентября 2017 в 10:36

----------
Цитата

drg9 пишет:
А какие подтверждающие документы вы предоставляете в налоговую? IB же позволяет сформировать годовой отчёт на русском языке, он разве не годится?
----------

А у меня другой американский брокер, и по-русски там нет отчётов. Хорошо раз так, пункт с переводом тогда отпадает.

Я не очень понимаю чего все носятся конкретно с IB, доступных американских брокеров несколько. У вас с ними партнёрка какая чтоль?

Ответить

avz13

27 сентября 2017 в 10:42

----------
Цитата

rial пишет:
платить дивиденты вам никто как с целой акции не будет, так?
----------

почему не будут то?
кол-во акций у меня же не уменьшилось?
они просто стали дешевле
разве не так?

Ответить

avz13

27 сентября 2017 в 11:05

----------
Цитата

rial пишет:
Предположим, есть ETF на акции гугла, стоит он $1000 за штуку (что примерно равно одной акции), TER = 50%.
Вы купили за $1k один ETF, который содержит примерно 1 акцию и получили вскоре дивиденты в этой одной акции.
Спустя год акции выросли на 10%, но 50% стоимости ETF скушал TER, и теперь у вас примерно $550
по рыночной стоимости. Это уже явно меньше одной акции гугла, и платить дивиденты вам никто как с целой акции не будет, так?
----------

а, кажется я понял :)
вы хотите сказать, что дивиденды всех ETF уменьшаются каждый год из-за TER и в перспективе стремятся к нулю?
но факты говорят ровно об обратном - дивиденды растут год от года - взять даже тот же SPY

Ответить

rial

27 сентября 2017 в 15:13

----------
Цитата

avz13 пишет:
почему не будут то?
кол-во акций у меня же не уменьшилось?
они просто стали дешевле
разве не так?
----------

TER уменьшает стоимость купленных ETF на размер комиссии, тем самым уменьшая стоимость купленных акций, тем самым уменьшая обсолютный размер дивидендов.

Предположим, что акция гугла стоит $1k, и её стоимость не меняется в течение года.
Вы купили 1 ETF на акции гугла = $1000, TER этого ETF - 1%. Итого через год у вас стоимость 1 ETF = $990.
Это ведь уже дешевле, чем одна акция гуга, так? Но при этом акции гугла не дешевели. То есть, внутри 1 ETF на самом деле уже 0.99 акции гугла, и с неё только вы и получаете дивиденды.

Ответить

potison

28 сентября 2017 в 12:39

Поделюсь нюансами IB, которые будут интересны новичкам.

1. Счёт у IB открывается довольно быстро, после чего вам дают 45 дней на пополнение счёта на 10к.

2. Я решил провести несколько тестовых переводов, сначала отправил доллары через тинькова, 15$ комиссии за перевод, удобная форма, куда надо прицепить доки, которые надо запросить у IB для банка (вам пришлют договор на английском и русском и бумажка, подтверждающая то, что у них открыт на ваше имя счёт). Доллары из тинькова отправляются на следующий день после создания запроса, о чём сообщит вторая СМС, ну и примерно на третий день после создания заявки, ваши деньги уже будут на брокерском счете. Кстати отправляются доллары через SWIFT перевод юр. лицу.
Потом я отправлял рубли и это более геморно ибо у тинькова нет встроенной формы для крепежа документов, поэтому на второй день мне пришло письмо, в котором просили прислать им документы, ну и примерно только на 4-ый день рубли пришли на счёт. Могут ли они у себя где-то там прикрепить доки, чтобы каждый раз их у меня не спрашивать, это я хз, ибо рубли отправлял только один раз.
Сразу пополнять счёт на 10к не нужно, можно и меньшими переводами в разные дни, главное успеть за 45 дней внести 10к.

3. Рубли будут у вас в портфеле и их можно будет легко превратить в доллары, просто купить известные нам USD/RUB через их платформу. За сделку вы заплатите 2.5$ комиссии и что удивительно, вы получите доллары по такому же курсу, что в данный момент будет на ММВБ.

4. На счёт платформы TWS. После QUIK у меня не возникло вообще никаких проблем с пониманием интерфейса TWS. Скачал, залогинился, потыкал окошки и пошёл совершать покупки по ранее составленной модели портфеля. TWS можно запустить на русском и там куча разных таблиц, панелей и аналайзеров, можно даже портфель свой создать, основываясь на риске того или иного инструмента.

5. Вообще весь сервис IB, включая TWS, это совершенно другой уровень предоставления сервиса. После уродливого квика, поддержки, которая работает по скрипту, кривого личного кабинета и подобного, отличия очень чувствуются и это радует. Я пока не смог найти ни одного косяка или недоработки.

6. Пару раз обращался в саппорт, который запускается в личном кабинете. На русскоговорящего саппортера я попасть ни разу не смог, поэтому общался нормально с английским саппортом. Конечно, без базового уровня английского можно и в IB в итоге всё делать, только вот подробного описания каких-нибудь ETF вы на русском найти не сможете нигде.

7. На счёт комиссий, есть Fixed или Tiered, с которыми советую познакомиться на сайте IB. 10$ в месяц это так называемый inactivity fee, который вы будете платить в любом случае при отсутствии сделок, из этих 10$ вычитается налог, который вы уплатите за совершение сделок.

8. У IB есть соглашения с некоторыми поставщиками ETF, чьи ETF торгуются через IB вообще без комисиии.

Лично я собрал себе портфель из 20 ETF, покрывающих практически весь мир, поиском и анализом занимался на сайте etf.com, есть ещё morningstar.com, где можно вести свой портфель и видеть различную аналитику. Раз в месяц я докупаю 10 разных ETF из своей таблицы, где я их рапределил по весу/риску. Т.е. я совершаю в месяц 10 сделок, за каждую плачу 1$, получается, что я перекрываю inactivity fee комиссией за сделки, т.е. я плачу в сумме 10$ в месяц. Можно конечно уложиться и в 1-5 ETF, благодаря которым вы шикарно диверсифицируете свой портфель, но там в сумме больше 2000 ETF и если полезете их изучать, то обнаружите у себя ранее не известные вам фетиши, я например не смог устоять перед покупкой фонда производителей литиевых батарей и фонд из компаний, которые занимаются робототехникой.

Кстати, на счёт налогов. Если вы пассивный инвестор и не собираетесь продавать активы или выводить деньги, то для вас вообще всё будет относительно просто. Налог платится с реализованной прибыли, т.е. с прибыли, которую вы получили с продажи актива, а если вы не будете ничего продавать, то единственная ваша прибыль это дивиденды. За дивиденды вам нужно будет заплатить только 3% в РФ. А если мы вспомним, что дивиденды в США составляют что-то вроде 1-5%, и то, что вы уже полюбому заплатите за год 120$ комиссиями, а комиссии вычитаются из дохода, то вполне вероятно, что ваш налог в РФ будет составлять баксов 10, конечно всё это надо будет красиво показать налоговой но на самом деле там ничего сложного нет.
Примерный алгоритм составления отчёта налоговой:
Прикладываете отчёт брокера, составляете табличку, в которой выписываете даты получения дивидендов и даты уплаты комиссий, идёте на сайт ЦБ, смотрите курс доллара в дни, переводите эти платы в рубли по курсу ЦБ на тот день, получаете сумму уплаченных и полученных рублей, вычисляете разницу, и если эта разница положительная, то с этой суммы платится 3% налога, возможно что-то забыл, но разок заполнив это дело, во второй раз будет просто.

Готов ответить на вопросы если у кого-то они будут.

Ответить

Mikhail Gruzdev

28 сентября 2017 в 13:00

----------
Цитата

potison пишет:
Налог платится с реализованной прибыли, т.е. с прибыли, которую вы получили с продажи актива
----------

Не с "прибыли", а с дохода. Это принципиальнейший момент, не путайте людей :).

----------
Цитата

potison пишет:
вычисляете разницу, и если эта разница положительная, то с этой суммы платится 3% налога
----------

А как вы результат расчёта (один) забиваете в программу Декларация? Какая дата/валюта/курс получения дохода и уплаты налога за рубежом по этой совокупности?

Ответить

avz13

28 сентября 2017 в 13:10

----------
Цитата

potison пишет:
Готов ответить на вопросы если у кого-то они будут.
----------

спасибо огромное за информацию!
сам сейчас осваиваюсь в IB
----------
Цитата

potison пишет:
Рубли будут у вас в портфеле и их можно будет легко превратить в доллары, просто купить известные нам USD/RUB через их платформу.
----------

Т.е. счет по факту мультивалютный - на нем можно хранить акции в рублях, долларах и евро (к примеру)? а также любую валюту?
вопрос возник в связи с тем, что при открытии счета нужно было выбрать для него валюту
Можно ли переводить рубли?
----------
Цитата

potison пишет:
10$ в месяц это так называемый inactivity fee, который вы будете платить в любом случае при отсутствии сделок, из этих 10$ вычитается налог, который вы уплатите за совершение сделок.

----------

дивиденды приходят на счет уже очищенными от американского налога на дивиденды 10%?
----------
Цитата

potison пишет:
Лично я собрал себе портфель из 20 ETF
----------

если не секрет, можете поделиться названиями ETF - сам сейчас формирую портфель?

Ответить

rial

28 сентября 2017 в 13:35

----------
Цитата

avz13 пишет:
Т.е. счет по факту мультивалютный - на нем можно хранить акции в рублях, долларах и евро (к примеру)? а также любую валюту?

----------

Да

----------
Цитата

avz13 пишет:
Можно ли переводить рубли?

----------

Да

----------
Цитата

avz13 пишет:
дивиденды приходят на счет уже очищенными от американского налога на дивиденды 10%?

----------

Да

Ответить

left jab

28 сентября 2017 в 15:05

potison,
а можно ли загнать туда, необходимых в течение 45 дней, 10 килобаков, например, рублями? Или только в долларах?
И еще, они, вроде бы, освобождают от ежемесячных комиссий, при сумме 100к +?

----------
Цитата

potison пишет:
На счёт комиссий, есть Fixed или Tiered, с которыми советую познакомиться на сайте IB. 10$ в месяц это так называемый inactivity fee, который вы будете платить в любом случае при отсутствии сделок, из этих 10$ вычитается налог, который вы уплатите за совершение сделок.

----------

налог за совершение сделок или комиссия?

Ответить

rial

28 сентября 2017 в 15:13

----------
Цитата

left jab пишет:
а можно ли загнать туда, необходимых в течение 45 дней, 10 килобаков, например, рублями? Или только в долларах?

----------

Можно в любой валюте. Эквивалент должен составить $10k.

----------
Цитата

left jab пишет:
И еще, они, вроде бы, освобождают от ежемесячных комиссий, при сумме 100к +?

----------

Верно.

----------
Цитата

left jab пишет:

налог за совершение сделок или комиссия?
----------

Комиссия.

Ответить

left jab

28 сентября 2017 в 15:18

rial,
то есть при достижении общей суммы депо 100к+ никаких комиссий?
а в зачет идут активы в виде бумаг + остатки на счете?

Ответить

potison

28 сентября 2017 в 15:35

----------
Цитата

Mikhail Gruzdev пишет:
А как вы результат расчёта (один) забиваете в программу Декларация? Какая дата/валюта/курс получения дохода и уплаты налога за рубежом по этой совокупности?
----------

Я прогой не пользовался, я заполняю всё на nalog.ru. Все эти данные там некуда вбивать, вы вбиваете полученный результат и прилагаете брокерский отчёт, уж не знаю пересчитывают ли они всё сами, подозреваю, что от суммы налога зависит.

----------
Цитата

avz13 пишет:
если не секрет, можете поделиться названиями ETF - сам сейчас формирую портфель?
----------

Конкретные названия советовать не буду, я противник инвестирования по советам интернет-экспертов :)
Могу сказать примерную разбивку:
1. У меня есть 3 фонда фондов, т.е. ETF, которые состоят из нескольких других ETF, включая и ETF акций и облигаций, вообще можно один такой ETF купить и получите шикарную диверсификацию но это было бы слишком скучно. На etf.com такие фонды в разделе Asset Allocation находятся.
2. По одному ETF акций рынков США, развитых(ex-US), развивающихся и frontier стран (т.е. всего 4 фонда)
3. По одному ETF облигаций США, развитых(ex-US) и развивающихся стран (всего 3 фонда)
4. REIT, фонд, копирующий индекс Russel 2000, BRIC, фонд из фьючей на пачку basic materials, ну и высокорисковые типа фонда биотехнологий, инноваций.
Само собой в основном это iShares & Vanguard.

Ответить

avz13

28 сентября 2017 в 15:45

----------
Цитата

potison пишет:
Само собой в основном это iShares & Vanguard.
----------

а почему именно эти?
у них дивидендная доходность как правило невысока
да, обслуживание недорогое, но, имхо, они перекуплены слегка и за счет этого доходность ниже среднего

Ответить

Lisden

28 сентября 2017 в 15:48

----------
Цитата

potison пишет:
Кстати, на счёт налогов. Если вы пассивный инвестор и не собираетесь продавать активы или выводить деньги, то для вас вообще всё будет относительно просто. Налог платится с реализованной прибыли, т.е. с прибыли, которую вы получили с продажи актива, а если вы не будете ничего продавать, то единственная ваша прибыль это дивиденды.
----------

Какой примерный расчетный-планируемый доход от всех купленных ETF ?

И если вы как пассивный инвестор не собираетесь продавать в дальнейшем ETF - то наверное покупали только дивидендные ETF ? Или есть и другие? Какую прибыль они в среднем в виде дивидендов приносили?

Или ваша цель - продажа выросшего портфеля через 10-20 лет?

Ответить

rial

28 сентября 2017 в 15:53

----------
Цитата

left jab пишет:
rial,
то есть при достижении общей суммы депо 100к+ никаких комиссий?
а в зачет идут активы в виде бумаг + остатки на счете?
----------

При достижении $100k не будут брать $10 обязательные в конце каждого месяца. Сами комиссии за операции не меняются.

В зачет идет рыночная оценка активов плюсом к наличным.

Ответить

potison

28 сентября 2017 в 16:00

----------
Цитата

avz13 пишет:
а почему именно эти?
у них дивидендная доходность как правило невысока
да, обслуживание недорогое, но, имхо, они перекуплены слегка и за счет этого доходность ниже среднего
----------

В основном из-за комиссии, у Vanguard она чуть ли не самая низкая, а у iShares самая удобная и доступная информация о фондах, как мне показалось, т.е. я отлично понял что внутри фонда.

Я не очень понимаю что значит "перекуплены" для ETF ? Если вы имеете ввиду AUM, то это наоборот показывает уровень доверия к компании, хотя в США они регулируются все одинаково хорошо но чем крупнее фонд, тем менее вероятно, что фонд расформируют. А если вы имеете ввиду Net asset value, то не вижу смысла вообще смотреть на него при инвестировании на долгие годы.

Размер дивидендов зависит от состава фонда, если взять 2 фонда рынка США и в каком-то дивы будут меньше, то это значит, что там или более консервативная стратегия инвестирования или разное вол-во акций, т.е. это уже будут совершенно разные фонды. Если взять фонды, которые отслеживают индекс S&P 500, то размер дивидендов там будет отличаться на сотые доли процента.

Ответить

rial

28 сентября 2017 в 16:02

----------
Цитата

avz13 пишет:
да, обслуживание недорогое, но, имхо, они перекуплены слегка и за счет этого доходность ниже среднего
----------

А как ETF могут быть перекуплены? ETF лишь покупают активы, из которых они состоят. Если вы покупаете ETF на золото, то золото растет в цене, и растут в цене вообще все ETF на золото в мире. Именно ETF Vanguard / iShares не могут быть перекуплены. :)

Ответить

avz13

28 сентября 2017 в 16:09

----------
Цитата

potison пишет:
Я не очень понимаю что значит "перекуплены" для ETF ?
----------

----------
Цитата

rial пишет:
А как ETF могут быть перекуплены?
----------

индексных фондов полно, но все платят разные дивиденды
и даже с учетом низкой комиссии Vanguard можно найти более выгодный ETF на том же индексе

Ответить

Показать еще (11168)