Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

6 августа 2018 в 23:34
----------
Цитата

Михаил пишет:

Это хлопотно. Не знаете - можно ли открыть личный счет и потом перейти на совместный?
Если владелец неожиданно скончался, может ли супруга совершить операции продажи и ввода средств на российский счет владельца?
Какой в США налог на сумму превышающую 60 тыс $? Не важно наличные на счету или акции?
Заранее спасибо!

----------


1. Выше TER, двойной налог в части дивидендов (если владелец резидент РФ, то налог около 28% = 15% в США + 13% в РФ). Уже несколько раз писал почему. В течение месяца опишу в инструкции подробную калькуляцию затрат для разных ETF.
2. IMHO совместный счет не лучшая идея для резидента РФ, т.к. с него вывод в РФ ограничен. Однако не вижу необходимости платить налог по нему 50/50. Один супруг вполне может платить налог за обоих. Если нет брачного договора, то очевидно требуется согласие второго супруга на распоряжение брокерским счетом и получение всех доходов по нему. Не смотрел нужно ли нотариальное заверение такого согласия.
3.Налог на наследников 40% на американские акции и долларовый кэш.
Ответить

6 августа 2018 в 23:40
Касательно вывода с совместного счета в IB обратно в Россию - Тинек без проблем зачисляет. При этом рекомендую после подачи поручения на вывод написать в поддержку Тинькофф, чтобы средства были быстрее зачислены на счет - объяснить ситуацию что в поручении IB будут указаны 2 владельца.

Также с совместного счета можно вывести на личный любого из владельцев. Только это требует создания шаблона заранее и телефонного подтверждения каждого из владельцев.

Соответственно, проблема сильно преувеличена.
Ответить

6 августа 2018 в 23:40
----------
Цитата

usanr пишет:
Однако не вижу необходимости платить налог по нему 50/50. Один супруг вполне может платить налог за обоих.

----------

А как докажите ИФНС, что ваша супруга не получает дохода? Мы не в США. В России нет концепции, позволяющей одному члену семьи отчитываться по налогам за другого.
Ответить

7 августа 2018 в 07:32
----------
Цитата

_ПФ_ пишет:

А как докажите ИФНС, что ваша супруга не получает дохода? Мы не в США. В России нет концепции, позволяющей одному члену семьи отчитываться по налогам за другого.

----------

Я написал как доказать.
Вы неправы, учите матчасть. Можете начать с письма МФ РФ от 21 июня 2013 г. № 03-11-12/24021
Ответить

7 августа 2018 в 07:56
----------
Цитата

Михаил пишет:
Это хлопотно. Не знаете - можно ли открыть личный счет и потом перейти на совместный?
Если владелец неожиданно скончался, может ли супруга совершить операции продажи и ввода средств на российский счет владельца?
Какой в США налог на сумму превышающую 60 тыс $? Не важно наличные на счету или акции?

----------

Мне всегда был интересен процесс мышления и принятия решения людьми, которые пытаются вложить сотню-другую тысяч долларов и задают вопросы, которые обсуждаются в этой же теме пару последних страниц и на который даны ответы, причем из личного опыта либо с нормативным обоснованием и популярными ссылками (да, на языке потенциального противника, но если мы оперируем валютой, инструментами и посредниками потенциального противника, то логично, что нам придется это делать на его языке).

Вроде бы есть такие деньги, значит нормальный средний класс, умеет не только писать, но и читать и понимать прочитанное.
Михаил, вы считаете есть смысл каждую страницу постить ответ на один и тот же вопрос? Надо ли повторно приводить ссылки? Процесс копипейст несложен, но не утомит ли этот бубнеж людей, ищущих в теме для себя что-то полезное? Или повторение - мать учения? Достаточно ли дать ссылку на номера сообщений, в которых давались ответы или этот поисковый процесс будет слишком обременителен для вопрошающего?
Ответить

7 августа 2018 в 08:58
----------
Цитата

usanr пишет:
Я написал как доказать.
Вы неправы, учите матчасть. Можете начать с письма МФ РФ от 21 июня 2013 г. № 03-11-12/24021

----------


Звучит неубедительно. Там про патенты для ИП, а мы обсуждаем НДФЛ. Но я не юрист и не возьмусь что-либо опровергать. Если ваш бухгалтер считает, что положения этого письма применимы к доходу с совместного инвистиционного счета, то хорошо.

Но так же хочу заметить, что вы меня не услышали. Я имел ввиду ситуации, когда один супруг заработал деньги, к примеру, сдачей недвижимости, а другой супруг платит налоги, включает этот доход в совместный. Такого в России нет же?
Ответить

7 августа 2018 в 09:06
----------
Цитата

edfedorov пишет:
Михаил, вы считаете есть смысл каждую страницу постить ответ на один и тот же вопрос?

----------

Извините, я прочитал с 1 по 60 страницу и нашел только 1 упоминание совместного счета (про проблему у кого-то). Т.к. в этот момент оформляю заявку у IB, то задал вопрос - стоит ли связываться с совместным счетом. А потом уже увидел что на предпоследней как раз обсуждается этот вопрос.
Но ключевой вопрос - как отчитываться перед нашей ФНС, видимо, так и не решен.

----------
Цитата

_ПФ_ пишет:
Мы не в США. В России нет концепции, позволяющей одному члену семьи отчитываться по налогам за другого.

----------

----------
Цитата

usanr пишет:
Вы неправы, учите матчасть. Можете начать с письма МФ РФ от 21 июня 2013 г. № 03-11-12/24021 X

----------


----------
Цитата


в Письме Минфина России от 26.04.2013 № 03-11-11/14657 разъясняется, что индивидуальный предприниматель, применяющий упрощенную систему налогообложения, вправе в рамках осуществления предпринимательской деятельности сдавать в аренду нежилое помещение, зарегистрированное на супругу, с ее согласия, удостоверенного в нотариальном порядке. В этом случае доходы от сдачи указанного имущества в аренду облагаются налогом в рамках упрощенной системы налогообложения в соответствии с главой 26.2 НК РФ. В чуть более позднем письме от 21.06.2013 № 03-11-12/24021 указывается, что в этой связи передача имущества в аренду является одним из способов распоряжения имуществом. Соответственно, для передачи одним из супругов (индивидуальным предпринимателем) в аренду помещения, принадлежащего супругам на праве совместной собственности, необходимо нотариально удостоверенное согласие второго супруга.

----------

Вы считаете что данное письмо, касается не только ИП, но и физических лиц (не на УСН)?
Ответить

7 августа 2018 в 15:29
----------
Цитата

Михаил пишет:
Спасибо за совет - дороже означает меньшую доходность?
Не придется ли платить по ним дважды НДФЛ (10 в США и 13 в РФ)?

----------
Я выше писал, что европейские ETF дороже американских, но на самом деле это не совсем так. У них действительно как правило выше TER, чем у аналогичных американских ETF. Но зато они в ряде случаев не платят налог на дивиденды. То есть получают дивиденды целиком и полностью их реинвестируют. Вы тоже не платите 13% с дивидендов, поскольку не получаете их (ситуация аналогичная FinEx ETF). По подсчетам знакомых получается, что для инвестора доходность и там, и там, очень близкая (в одном случае за счет более низкой комиссии, а в другом за счет освобождения от налога на дивиденды).----------
Цитата

Михаил пишет:
Это хлопотно. Не знаете - можно ли открыть личный счет и потом перейти на совместный?
Если владелец неожиданно скончался, может ли супруга совершить операции продажи и ввода средств на российский счет владельца?
Какой в США налог на сумму превышающую 60 тыс $? Не важно наличные на счету или акции?
Заранее спасибо!

----------

Перейти с личного на совместный - не знаю. Вряд ли. Лучше у поддержки спросить.
Если владелец скончался, то теоретически можно все продать и вывести средства, если иметь пароли и знания. Но на практике может по-разному получится. Тут риск есть.
Налог в США зависит от суммы. Табличка есть по ссылке ниже. Берете стоимость активов, вычитаете из них 60 000. Получившаяся сумма - налогооблагаемых доход. Далее по табличке определяете сумму налога. Например: размер активов 90 000. Вычитаем 60 000, остается 30 000. По табличке это третья строка (от 20 до 40 тыс.). Значит налог составит $3,800 + 22% от превышения 20 000, то есть 22% от 10 000, то есть 3800 + 2200 = 6000.
Ставки эти единые для резидентов и нерезидентов. Есть еще альтернативное мнение, распространенное широко, что ставка для нерезидентов 40% на любую сумму, превышающую 60 000, но мы недавно по налоговому кодексу США смотрели (неск. страниц назад посты есть) - там четко для нерезидентов дана ссылка на эту табличку.
https://en.wikipedia.org/wiki/Estate_tax_in_the_United_States
Ответить

7 августа 2018 в 15:41
----------
Цитата

Zweig пишет:

можете подсказать примеры таких ETF, пожалуйста?

----------

Европейские ETF лучше всего искать на сайте европейских ETF:
https://www.justetf.com/uk/find-etf.html
Там удобный поиск с фильтрами.
Если хотите, кроме налога на наследство еще и избавиться от налога на дивиденды, то ищите фильтр Use Of Profit и ставите в нем галочку Accumulating - это фонды с реинвестированием дивидендов.
Самый крупный игрок с большим количеством фондов - iShares. Можете напрямую у них на сайте искать. Все их фонды с Accumulating - европейские.
https://www.ishares.com/ch/individual/en/products/etf-product-list#!type=emeaIshares&tab=overview&view=list
Ответить

7 августа 2018 в 15:51
----------
Цитата

usanr пишет:
1. Выше TER, двойной налог в части дивидендов (если владелец резидент РФ, то налог около 28% = 15% в США + 13% в РФ). Уже несколько раз писал почему. В течение месяца опишу в инструкции подробную калькуляцию затрат для разных ETF.
2. IMHO совместный счет не лучшая идея для резидента РФ, т.к. с него вывод в РФ ограничен. Однако не вижу необходимости платить налог по нему 50/50. Один супруг вполне может платить налог за обоих. Если нет брачного договора, то очевидно требуется согласие второго супруга на распоряжение брокерским счетом и получение всех доходов по нему. Не смотрел нужно ли нотариальное заверение такого согласия.
3.Налог на наследников 40% на американские акции и долларовый кэш.

----------

1. Откуда двойное налогообложение дивидендов? Буду ждать Вашей калькуляции. Это полезное дело.
2. Вопрос спорный. Если бы случай был точно как в письме про ИП и недвижимость, тогда можно на него сослаться хотя бы. И то могут сказать, что оно старое. А на практике Вы будете иметь дело с конкретное тетей в налоговой, которой Ваши рассуждения до лампочки. Ей либо прямую норму НК РФ подавай, либо такое же письмо точно под Ваш случай. Без этого решение по декларации может быть любым и даже разным в разных налоговых. В районном суде Вы будете иметь дело с такой же тетей. В общем заинтересованным лицам лучше всего написать в Минфин с просьбой дать разъяснения по этому вопросу.
Ответить

8 августа 2018 в 08:07
Кстати, еще вариант про наследование. Заранее создать у себя в личном кабинете шаблон "перевод третьим лицам". Включить туда жену, детей и т.д. Попробовать погонять суммы, согласовать эти транзакции с IB. Тогда появится согласованный шаблон перевода. В случае если с вами что то случилось - дети могут потихоньку выводить деньги на свои счета. Не очень законно с точки зрения американского законодательства, но зато можно все без налога наверное провернуть.
Ответить

8 августа 2018 в 08:58
----------
Цитата

Lisden пишет:
Кстати, еще вариант про наследование. Заранее создать у себя в личном кабинете шаблон "перевод третьим лицам". Включить туда жену, детей и т.д. Попробовать погонять суммы, согласовать эти транзакции с IB. Тогда появится согласованный шаблон перевода. В случае если с вами что то случилось - дети могут потихоньку выводить деньги на свои счета. Не очень законно с точки зрения американского законодательства, но зато можно все без налога наверное провернуть.

----------

Нда... русские любят создать себе трудности, чтобы наслаждаться процессом их героического преодоления :D
Ответить

8 августа 2018 в 09:03
----------
Цитата

usanr пишет:
Нда... русские любят создать себе трудности, чтобы наслаждаться процессом их героического преодоления изображение

----------
Тоже об этом подумал... просто попытался представить себе ситуацию...
Гражданин Иванов умирает... :( его наследник на следующий день входит в аккаунт IB и по заранее созданному поручению выводит деньги себе в банк в Россию :shuffle: Денежки приходят с назначение платежа "от операций с ЦБ" :oops: и банк ненавязчиво просит подтверждающую выписку от брокера... :o
Ответить

8 августа 2018 в 13:35
----------
Цитата

usanr пишет:
3.Налог на наследников 40% на американские акции и долларовый кэш.

----------

На кэш нет налога если Вы бизнес в США не ведёте.

----------
Цитата

Deceased nonresidents who were not American citizens are subject to U.S. estate taxation with respect to their U.S.-situated assets.

U.S.-situated assets include American real estate, tangible personal property, and securities of U.S. companies. A nonresident’s stock holdings in American companies are subject to estate taxation even though the nonresident held the certificates abroad or registered the certificates in the name of a nominee.

Exceptions: Assets that are exempt from U.S. estate tax include securities that generate portfolio interest, bank accounts not used in connection with a trade or business in the U.S., and insurance proceeds.

----------

https://www.irs.gov/individuals/international-taxpayers/some-nonresidents-with-us-assets-must-file-estate-tax-returns

Я не нашёл ни одной причины чем совместный счёт может быть полезен гражданину и резиденту РФ. Одни проблемы на ровном месте собирать.
Ответить

8 августа 2018 в 14:51
Где то был пост, в котором описывалось сколько денег IB начисляет на кэш на счете.
И сколько денег можно держать в виде кэша у IB, и чем черевато держать большие суммы?
Ответить

8 августа 2018 в 15:04
Есть кто активно торгует через IB ? Скальпинг, дейтрейдинг. Как обстоят дела с комиссией ? есть какие либо ещё доп сборы брокерские кроме 1$ на 1000 акций? Доступны ли все акции с минимальным лимитом?
Ответить

8 августа 2018 в 16:54
Когда Сбербанк узнал что я планирую перевести валюту к Interactive Brokers, то для меня почти в 10 раз снизил комиссию за внебиржевую покупку еврооблигаций и ETF (с конских 1,5% до вменяемых 0,17%)
Теперь думаю - кого выбрать?
Со Сбером меньше заморочек в плане налогов и деклараций, ввод и вывод без комиссий любых сумм, нет проблем с наследованием.
Коммиссии у Сбера могут быть немного выше, хуже курсы обмена валют.
Инвестирование планируется пассивное
Ответить

8 августа 2018 в 21:43
----------
Цитата

Neo888 пишет:

На кэш нет налога если Вы бизнес в США не ведёте

----------

Есть налог на долларовый кэш.
Исключение только для _банковских_ счетов и в приведенной Вами цитате это прямо указано.
Ответить

8 августа 2018 в 23:24
----------
Цитата

usanr пишет:
Есть налог на долларовый кэш.
Исключение только для _банковских_ счетов и в приведенной Вами цитате это прямо указано.

----------


Есть налог на денежные средства, которые получены от ведения бизнеса в штатах. И именно это имеется ввиду в исключениях. Кэш в западной отчетности, как я полагаю Вы знаете, означает денежные средства на “текущих» счетах, а не купюры заначенные в тумбочке, чемодане и т.п. С такого налика даже для IRS будет весьма проблематично что-то предъявить и удержать. :)

В любом случае IB хранит деньги на банковском счете в Сити, а не наличными в каком-нибудь темном подвале. :) Так что проблема возникает только с американскими акциями при их стоимости более $60К.
Ответить

8 августа 2018 в 23:52
----------
Цитата

Михаил пишет:
ETF (с конских 1,5% до вменяемых 0,17%)
Теперь думаю - кого выбрать?
...
...
Коммиссии у Сбера могут быть немного выше

----------


Немного. Аккурат в 100 раз выше (для SPY, к примеру, сейчас: 0,005 / 285,50 = 0,00175%). И то, в качестве исключения :D
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть