Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

20 августа 2019 в 16:39
1. Это не страшилки. С нашим государством шутки плохи, и даже не в том смысле, что не по закону. Как раз таки по закону, только закон почему то всегда не в Вашу пользу. Почитайте наши законы.
2. Никто не против платить налоги и отчитываться, при условии что потом по судам не придется доказывать свою правоту в споре с уважаемым государством в лице ФНС. Извините, мне так не нравится. Исход в таком споре далеко не очевиден, и вероятно будет не в пользу налогоплательщика.
3. В остальном, все кто готовы декларировать, а потом бороться за правду - Welcome! Хотя сдается мне, если люди пришли всё-таки в IB - это потому что веры в государство и российскую фонду не так уж и много...
Ответить

20 августа 2019 в 16:42
----------
Цитата

Qqq29 пишет:
Почитайте наши законы.

----------

Ну почитайте, там вон человек даже номер статьи привел :omg:
Ответить

20 августа 2019 в 16:56
----------
Цитата

Yuriy1975 пишет:
Ну почитайте, там вон человек даже номер статьи привел изображение

----------

Вы уже прочитали статью 14 или вас только на 6 статей хватило?
Ответить

20 августа 2019 в 17:03
----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Вы уже прочитали статью 14 или вас только на 6 статей хватило?

----------

:cry:

Она действует когда обе стороны сделки - резиденты...
Ответить

20 августа 2019 в 17:42
И этот вывод следует... откуда именно? И как он соотносится с многочисленными упоминаниями нерезидентов в статье 14?
Я более того вам скажу: во все том же подпункте 3 статьи 14 есть специально разрешённые валютные операции, которые можно проводить не через счет в уполномоченном банке. Вот одна из таких разрешённых операций:
----------
Цитата


перевода без открытия банковского счета физическим лицом - резидентом в пользу нерезидента на территории Российской Федерации, получения физическим лицом - резидентом перевода без открытия банковского счета на территории Российской Федерации от нерезидента, осуществляемых в установленном Центральным банком Российской Федерации порядке, который может предусматривать соответственно только ограничение суммы перевода и суммы получения перевода.

----------

Как вы думаете, зачем нужен этот пункт, если все операции между резидентами и нерезидентами разрешены?
Ответить

20 августа 2019 в 20:21
Перечень разрешенных оснований для зачисления денежных средств:
Начисление процентов на остаток на счёте;
Получение дивидендов по иностранным акциям, выплат по иностранным облигациям или векселям;
Источник: http://eltoma-global.ru/novosti/valyutnyie-operaczii-%E2%80%93-za-chto-grozit-shtraf-100-ot-summyi-zachisleniya-na-inostrannyij-schet.html
Вроде даже с банковским счётом нет никаких проблем иметь там активы. Там ещё большой перечень и он подразумевает появление активов которые являются источником для этих выплат. Если там пенсия то её вывод очевидно будет помесячно малыми частями происходить и чтобы разобраться со всеми изменениями и практикой применения закона будет много время.
----------
Цитата

Qqq29 пишет:
доказывать свою правоту в споре с уважаемым государством в лице ФНС

----------

Пока деньги лежат там ФНС бессильна что-то с ними сделать, вот если они в российском брокере или банке лежат то тут сразу всё спишут, заблокируют и останется на счёте 0 без вариантов. Это если бояться всех возможных изменений. Так по 115ФЗ уже вовсю блокируют счета за снятие своих рублей со своего банковского счёта, тот же Тинькофф откусывает сразу с них 15% без суда и следствия, а что если завтра принудительную конвертацию в пенсионные балы введут? Так много можно напридумывать, но в варианте когда деньги в IB на счёте не станет 0 по хотению ФНС.

Тем более тем что владеет населения это крохи, вот эти люди деньги в российских банках не держат - Российские миллиардеры богатеют со скоростью $146 млн в день https://www.finanz.ru/novosti/lichnyye-finansy/rossiyskie-milliardery-bogateyut-so-skorostyu-$146-mln-v-den-1028249174
так что какие-то варианты кинуть деньги через границу всегда будут оставаться
Ответить

20 августа 2019 в 21:02
----------
Цитата

m0a0k0s пишет:
Перечень разрешенных оснований для зачисления денежных средств:
Начисление процентов на остаток на счёте;
Получение дивидендов по иностранным акциям, выплат по иностранным облигациям или векселям;

----------

Мы же про брокерский счет здесь? Какая доля пользователей брокерского счета ограничивается только зачислением денег на счет?
----------
Цитата

Пока деньги лежат там ФНС бессильна что-то с ними сделать
----------

В смысле бессильна? Если вы предоставляли отчет из IB в ФНС, например, для уплаты НДФЛ, то этого достаточно для начисления вам штрафа. А деньги при этом могут продолжать лежать там.
Более того, со следующего года все обязаны отчитываться о наличии брокерских счетов за рубежом с предоставлением сведений о движении средств. Форма предоставления сведений пока неясна, но вполне возможно, что из этих сведений тоже будет следовать проведение валютных операций не через уполномоченный банк.
И на сладкое. В новую редакцию ФЗ О валютном регулировании старательно включили формулировку "и иных организациях финансового рынка" везде, где только можно, КРОМЕ пункта 4 ст. 14, которая разрешает проводить валютные операции через счета, о которых уведомлена ФНС. Получается, что с вступлением новой редакции закона появляется обязанность уведомлять о брокерских счетах, но НЕ появляется возможность проводить через них валютные операции.
----------
Цитата

Тем более тем что владеет населения это крохи, вот эти люди деньги в российских банках не держат - Российские миллиардеры богатеют со скоростью $146 млн в день https://www.finanz.ru/novosti/lichnyye...1028249174
----------

Так-то суровость российских законов компенсируется только необязательностью их исполнения. Понятно, что на сегодня практика сложилась так, что владельцев брокерских счетов не щемят. Но это не значит, что у налоговой нет возможности взять и передумать, при таком-то вкусном законе. И если она передумает, штрафовать начнут рядовых хомяков, а вовсе не миллиардеров.
Ответить

20 августа 2019 в 22:43
----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Если вы предоставляли отчет из IB в ФНС, например, для уплаты НДФЛ, то этого достаточно для начисления вам штрафа.

----------
На текущий момент это страхи которые пытаются нагнать на основе выдранных абзацев из текстов закона. Врят ли не юрист сможет разобраться во всех тонкостях и предугадать практику их применения и предыдущая ссылка показывает как до этого строили в похожей ситуации неправильные предположения. В последнее время зачастую выпускают законы которые нельзя в принципе исполнить, типа законов яровой и законов об автономном интернете и потом на ходу пытаются додумать и исправить их чтобы они работали. Имхо эти страхи нагоняются в интересах российских брокеров у которых дела становятся всё хуже и они пытаются напугать разбегающихся клиентов.
Я отвечал тут на тему оценки возможных рисков а не на фантазии. Риски на IB пока выглядят так что часть времени может быть будут действовать какие-то нелогичные законы которые позволяют получать дивиденды так как это уже можно на банковском счёте, но не покупать/продавать активы. Это не проблема для долгосрочного инвестора переждать пока доделают все необходимые правки к закону. Какая есть альтернатива - сидеть на банковском счёте. Так там уже есть ФЗ 115 по которому людям приписывают отмывание денег и блокируют счета не в теоритических выкладках чайников а на практике. Выпишет вам ФНС штраф - это меньший риск чем арестованный счёт и сидение вообще без денег. С банковсим счётом тут и ФНС которая его может арестовать напрямую, риск точно выше.
----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Какая доля пользователей брокерского счета ограничивается только зачислением денег на счет

----------
Это обман читателя так ставить вопрос, по ссылке указано что уже сейчас не проблема получать на иностранный банковский счёт доход от сдачи жилья за рубежом, уж с покупкой/продажей акций точно утресётся со временем, значит страхи не обоснованы.
----------
Цитата

Mayhoob пишет:
И если она передумает, штрафовать начнут рядовых хомяков, а вовсе не миллиардеров.

----------
А это попытка высасать страхи из пальца, смысл исходного сообщения в том что через границу так и так будут ходить ярды денег и варианты перевода всегда будут, а не в обсуждении кому чего налоговая даст.
Ответить

20 августа 2019 в 23:00
----------
Цитата

m0a0k0s пишет:
Выпишет вам ФНС штраф - это меньший риск чем арестованный счёт и сидение вообще без денег.

----------

Штраф в размере 75-100% от объема всех совершенных сделок для вас "меньший риск"? Выглядит, как будто вы слегка прячете голову в песок. Или у вас вид на жительство в стране "без выдачи" наготове? :)
Я на всякий случай напоминаю, что маразматичные штрафы в 75% от оборота за "неположенные" валютные операции физических лиц уже были. Расскажите по пунктам, как вы планируете поступать при поступлении такой претензии от ФНС? Или вы не отчитываетесь по дивидендам на счете IB и в дальнейшем этого делать также не планируете?
Ответить

20 августа 2019 в 23:17
Штраф 75% от оборота, который можно оспаривать очевидно меньший риск чем потерять сразу 100% от всего капитала и потом пытаться доказать чтобы хоть что-то вернули. За примерами потери 100% смотрите ссылку в подписе. По штрафам - давайте ветку форума где куча крови и все бегут закрывать свои счета за рубежом. Единичные случаи? так и на российском банковском счёте найдут по существующим законам такие "неположенные" рублёвые операции.
Налоги подаю, налоговая не кусает, штрафы не выписывает. Начнутся штрафы, подам отчёт что всё нет активов, бедным детям в африке ушли пожертвования, брокер банкрот, всё было в шортах с плечом и убыток -100500 на счёте 0, обмена информации то с ними нет, и буду ждать пока закончиться волна безумия, потом заплачу обычные штрафы по вменяемым ставкам, там по неуведомлению 5рублей или что-то такое.

Если уж так бояться активности ФНС и пытаться от них всё спрятать, то надо хотя бы понимать что у них изучение иностранных счетов это меньшая часть деятельности по поиску "незаконных" источников средств - им там ни информации полной не дают, ни арестовать они ничего не могут, скучно им там. А с деньгами на банковских и брокерских счетах в России где все операции сами банки и брокеры напрямую отдают и всё легко по первому хотению заграбастать, находить признаки незаконных средств проще, приятней и продуктивней, чем они с удовольствием и занимаются. Дома под подушкой тоже могут найти и изъять подозрительные по мнению государства дензнаки как показывают последние события. Попытка спрятать голову в песок это как раз радувать фантазии что там за всё выпишут штрафы и не видеть что большая часть деятельности ФНС направлена на российские счета.
Ответить

20 августа 2019 в 23:36
Ваша позиция понятна, но все же озвучить совершенно невнятный статус IB с точки зрения валютного регулирования довольно важно. А так пользователи самим, конечно, решать, подвергаться рискам здесь или там. В конце концов, быть заподозренным и кинутым, когда ты ни в чем не виноват, для многих - не то же самое, что быть взятым под руки, когда ты знал, что вот закон и по нему могут взять.
Ответить

21 августа 2019 в 00:00
Mayhoob, Вам не надоело троллить? Ведь Вы же опытный человек, имели опыт и перевода средств в ib, и отчетов в ФНС по операциям с цб в США. И никто Вас не штрафовал, банк перевод не тормозил и т.д.
Ну правда, смешно же...
Ответить

21 августа 2019 в 00:12
----------
Цитата

Yuriy1975 пишет:
Mayhoob, Вам не надоело троллить? Ведь Вы же опытный человек, имели опыт и перевода средств в ib, и отчетов в ФНС по операциям с цб в США. И никто Вас не штрафовал, банк перевод не тормозил и т.д.
Ну правда, смешно же X

----------

Честно скажу, перспектива получить требование об уплате штрафа в размере нескольких десятков тысяч долларов на основании того самого отчета, который я своими руками послал в ФНС, меня нисколько не смешит. Может, я параноик. Может, нормальных людей такие мелочи не пугают. А пока что я зашлю письмецо в Минфин. Пускай они тоже скажут что-нибудь.
Ответить

21 августа 2019 в 00:17
Я не считаю правильным озвучивать возможные проблемы IB с регулированием, не упоминая про то, что за операции лишённые финансового смысла или подозрительные, по мнению российского банка можно попасть здесь и сейчас, точно так же когда человек ни в чём не виноват и не подозревает что вот, есть такой закон. Так как с одной стороны создаётся образ, что там опасно и что-то плохое может случиться, а здесь якобы ничего не будет, умалчиваются проблемы, когда они есть и их источник вообще-то здесь.
Ответить

21 августа 2019 в 00:23
----------
Цитата

Mayhoob пишет:
перспектива получить требование об уплате штрафа в размере нескольких десятков тысяч долларов на основании того самого отчета, который я своими руками послал в ФНС

----------
В обычной практике закон обратной силы не имеет, такие операции не были запрещены на момент подачи декларации, налоговая их уже приняла и подтвердила что всё ок, если их запретят в дальнейшем при чём тут старые отчёты
Ответить

21 августа 2019 в 00:36
Да не собирается их никто запрещать! Наоборот, конкретизируют что то, что мы обсуждаем - разрешено.
(чтобы Mayhoob спал спокойно ;) )
----------
Цитата

Изменение абзаца второго части 6 статьи 12

новая редакция

Физические лица - резиденты вправе без ограничений осуществлять валютные операции с использованием средств зачисленных в соответствии c настоящим Федеральным законом на счета (во вклады), открытые в банках и иных организациях финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федераци, за исключением запрещенных валютных операций между резидентами.

----------
Ответить

21 августа 2019 в 00:39
----------
Цитата

m0a0k0s пишет:
В обычной практике закон обратной силы не имеет, такие операции не были запрещены на момент подачи декларации, налоговая их уже приняла и подтвердила что всё ок, если их запретят в дальнейшем при чём тут старые отчёты X

----------

Я уже почти с цитатами пояснял, что в планее разрешённых операций для небанковских счетов в законе ничего существенного не меняется. Появляется обязанность уведомлять, но не появляется (явного) разрешения проводить валютные операции.
Что же до декларации, то ее принятие процессуально никак не связано со штрафом. Это же не довыставленный налог (который фнс тоже имеет право "догнать и начислить"), а нарушение коап. Совсем другая процедура.
Что же до старых отчётов... Вот с января возникает обязанность уведомить о счетах и заодно о движении средств. Причем порядок уведомления лично мне ещё не известен, но если я правильно понимаю, то уведомлять надо будет о движении средств в прошедшем периоде, т.е. за 2018 год. Это не обратная сила, потому что обязанность возникает и исполняется после вступления закона в силу. В уведомлеии мы пишем, что счет открыт в n-цатом году. И прикладываем отчёт за 2018 год. Только на этот раз документы будет смотреть не замученный инспектор, занимающийся камералкой деклараций, а специально обученный человек, заточенный именно на валютное регулирование. Я вполне могу представить себе ситуацию, когда инспектор декларацию сейчас одобрил, а в 2020 году "откроются" новые обстоятельства.
Ответить

21 августа 2019 в 00:49
----------
Цитата

Yuriy1975 пишет:
Да не собирается их никто запрещать!

----------

Да. ----------
Цитата

Yuriy1975 пишет:
Да не собирается их никто запрещать! Наоборот, конкретизируют что то, что мы обсуждаем - разрешено.
(чтобы Mayhoob спал спокойно изображение
)

----------

Да. Это хорошая статья. Почти такая же хорошая, как статья 6. :) И зачем только нужен пункт 6.1, следующий сразу за пунктом 6? :)
Ответить

21 августа 2019 в 00:49
Mayhoob, прекращайте троллить! :bonk:
Ответить

21 августа 2019 в 00:55
----------
Цитата

Yuriy1975 пишет:
Изменение абзаца второго части 6 статьи 12

новая редакция

Физические лица - резиденты вправе без ограничений осуществлять валютные операции с использованием средств зачисленных в соответствии c настоящим Федеральным законом на счета (во вклады), открытые в банках и иных организациях финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федераци, за исключением запрещенных валютных операций между резидентами.

----------

Да, тогда вообще не о чем волноваться.
Mayhoob предлагаю вам перевести деньги на вклады в российских банках, и рассмотреть перспективы банкротства АСВ, отжима со стороны АСВ денег на вкладах, ФЗ 115, самопроизвольно меняющиеся вспять регламенты банков и всю остальную чернуху российских финансовых учереждений. Через время отпишитесь в ветке где было лучше : )
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть