Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

14 февраля 2020 в 21:54
----------
Цитата

edfedorov пишет:
если мои ETF будут допущены к организованным торгам, я специально продам немного бумаг с прибылью, заявлю вычет

----------
Здесь немного не пойму, как это будет на практике. Ведь, IB с вас налог не удержит, т. к. не является налоговым агентом. Соответсвенно, вам и на вычет подавать нечего будет. Это если через российского брокера, то возможно. Он удержит, перечислит, вы подадите на вычет. Хотя, с меня Открытие не удержало за ЛДВ по заявлению через ЛК. Тоже не получится, вроде как.
Ответить

14 февраля 2020 в 22:08
----------
Цитата

AndreyAV пишет:
Здесь немного не пойму, как это будет на практике. Ведь, IB с вас налог не удержит, т. к. не является налоговым агентом

----------

Продам немного бумаг, подам налоговую декларацию (у меня есть дивоприносящие ETF, поэтому все равно придется), приложу листинг с сайта СПБ и пояснительную записку к отчету, что к данной продаже применил вычет, предусмотренный 219.1 НК РФ.
Если доначислят налог - оспорю.
Если не доначислят - подожду "пару лет не придет ли письмо счастья из налоговой о допущенной ошибке при проверке" (с)
Это называется "просудить тему" :wikigo:
Ответить

14 февраля 2020 в 22:09
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
Уж лучше тогда IB, это однозначно.

----------


Я упустил нить аргументации. Вы просто против IB принципиально, ибо "дорого"? Или какую-то альтернативу предлагаете? Если есть альтернатива (здесь или там) - можете поделиться?
Я спрашиваю из практических соображений.
Ответить

14 февраля 2020 в 22:15
----------
Цитата

edfedorov пишет:
Продам немного бумаг, подам налоговую декларацию (у меня есть дивоприносящие ETF, поэтому все равно придется), приложу листинг с сайта СПБ

----------


Я понимаю, что это может формально получиться с условным APPL, так как это "ценные бумаги, допущенные к торгам российского организатора торговли на рынке ценных бумаг, в том числе на фондовой бирже;"

Но на СПб разве есть залистованные ETF?
Ответить

14 февраля 2020 в 22:19
----------
Цитата

Andrey-0401 пишет:
Но на СПб разве есть залистованные ETF?

----------

Пока нет
----------
Цитата


edfedorovпишет:
если мои ETF будут допущены к организованным торгам, я специально продам немного бумаг с прибылью, заявлю вычет

----------

Пятью же постами выше написано
Ответить

14 февраля 2020 в 22:24
----------
Цитата

Andrey-0401 пишет:
Я упустил нить аргументации. Вы просто против IB принципиально, ибо "дорого"? Или какую-то альтернативу предлагаете? Если есть альтернатива (здесь или там) - можете поделиться?
Я спрашиваю из практических соображений.

----------

Я рассматривал для себя альтернативы ETF с МБ, чтоб больше выбор, меньше издержки. Ну и без "нежданчиков" типа недавнего от FinEX. IB - не подходит однозначно, слишком дорого. Есть ещё внебиржа на СПб, но это тухляк прям конкретный. Больше пока вариантов для простых смертных не нашёл.

Но думаю стоит просто подождать. Судя по тому, как робингуд набрал в 10 раз больше клиентов чем IB за 40 лет, его схема однозначно победит.
Ответить

14 февраля 2020 в 22:26
----------
Цитата

edfedorov пишет:
Пятью же постами выше написано

----------

Перечитал, понял, спасибо.

Кстати, в тему - осознал тут, что можно покупать, например, сберовские SBSP на S&P, держать 3 года и получать вычет. Просто аттракцион невиданной щедрости от государства, кмк. Мы тут это в отдельной теме обсуждали. Даже конская комиссия в 1% от Сбера при определенных условиях покроется налоговой льготой.

Это очень странно, вообще говоря. Какой смысл российскому государству спонсировать инвестиции в иностранные инструменты? Подозреваю, что скоро это положение НК скорректируют должным образом. И произойдет это быстрее, чем откроют доступ к ETF на СПб. А возможно даже быстрее, чем пройдут 3 года с момента покупки вами этих ETF у иноброкера 8)
Ответить

14 февраля 2020 в 22:32
----------
Цитата

Andrey-0401 пишет:
Какой смысл российскому государству спонсировать инвестици

----------
Государство же не частная лавочка, чтоб деньги зарабатывать. Ну это в идеале. :)
А смысл в том, что как резидент вы деньги всё равно тратите в России. Т.е. чем богаче, тем лучше государству.
Ответить

14 февраля 2020 в 22:40
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
Я рассматривал для себя альтернативы ETF с МБ, чтоб больше выбор, меньше издержки. Ну и без "нежданчиков" типа недавнего от FinEX. IB - не подходит однозначно, слишком дорого. Есть ещё внебиржа на СПб, но это тухляк прям конкретный. Больше пока вариантов для простых смертных не нашёл.

Но думаю стоит просто подождать. Судя по тому, как робингуд набрал в 10 раз больше клиентов чем IB за 40 лет, его схема однозначно победит.

----------


Вы можете покупать любые ETF через практически любого (очень многих) российских брокеров как квал, но обслуживание будет сильно дороже. Если найдете пример дешевле - я вам буду очень признателен. И мы здесь специально не обсуждаем отсутствующие надежность и страховку.

Тарифы у небольшого количества других американских дискаунтеров, работающих с российскими резидентами, выше чем у IB.

Вы же читаете классиков? There is no such thing as a free lunch. Так или иначе, вы платите за "бесплатного" брокера. Робингуд торгует заявками - это его бизнес. На сколько справедливо? Говорят, что не совсем. И из SEC к ним уже "выехали".
Ответить

14 февраля 2020 в 22:41
----------
Цитата

Andrey-0401 пишет:
Даже конская комиссия в 1% от Сбера при определенных условиях покроется налоговой льготой.

----------

За 15 лет потеря доходности от этой комиссии будет больше чем потери от НДФЛ (даже при условии абсолютной девальвации рубля на порядки, но сохранении плоской шкалы НДФЛ)
Хотя, тут надо в комплексе считать - включая налог на дивиденды у провайдера фонда.
Но даже сбер не вызывает у меня столько доверия на периоде 15 лет ), чтобы я стал этим заниматься и прикидывать
Ответить

14 февраля 2020 в 22:43
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
Т.е. чем богаче, тем лучше государству.

----------

Неожиданно! :o Непривычно, я бы сказал! :)
Ответить

14 февраля 2020 в 22:51
----------
Цитата

Andrey-0401 пишет:
Робингуд торгует заявками - это его бизнес. На сколько справедливо? Говорят, что не совсем. И из SEC к ним уже "выехали".

----------

Не торгует заявками только дурак, ибо это халявные деньги. А дураки в штатах надолго в бизнесе не задерживаются. Уже несколько лет назад 50%+ заявок в штатах обрабатывалось вне биржи. И если вы думаете что 120 баксов останавливают IB от этой практики, то у меня плохие новости.

С таким же успехом можно возмущаться, что брокер крутит в своих интересах ваши деньги на счету, и о ужас, иногда даже бумаги.

Достаточно поставить лимитированную заявку и будет счастье. А как оно "будет" нормального человека волновать не должно.
Ответить

14 февраля 2020 в 22:57
----------
Цитата

Andrey-0401 пишет:
Непривычно, я бы сказал

----------
Так основная идея этих ИИС и аналогичных льгот (не у нас же их придумали) как я понимаю в том, чтоб стимулировать людей вкладывать деньги в долгую. Чтоб в условной старости не остаться с голой ж. и не насиловать государство.

В штатах полно ETF на мир и на что угодно, их можно покупать на пенсионные счета, и никого это вроде особо не напрягает. В идеале и владелец фонда должен быть конечно местным, и на местной бирже крутиться, чтоб комиссия местному бизнесу шла в прибыль.

Но у наших бизнесменов свои причуды, типа гения-Тинькова, который накрутил 10% своей комиссии на 4 акции iShares и назвал это вечным портфелем. Эта специфика психики немного и отпугивает народ в сторону загнивающего запада.
Ответить

14 февраля 2020 в 22:59
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
С таким же успехом можно возмущаться, что брокер крутит в своих интересах ваши деньги на счету, и о ужас, иногда даже бумаги.

----------


Я как раз ничем не возмущаюсь. Какой смысл сотрясать воздух? Я делаю выбор из возможных в текущих условиях вариантов. Если вы видите другие - поделитесь.
Ответить

14 февраля 2020 в 23:11
----------
Цитата

edfedorov пишет:
За 15 лет потеря доходности от этой комиссии будет больше чем потери от НДФЛ (даже при условии абсолютной девальвации рубля на порядки, но сохранении плоской шкалы НДФЛ)
Хотя, тут надо в комплексе считать - включая налог на дивиденды у провайдера фонда.
Но даже сбер не вызывает у меня столько доверия на периоде 15 лет ), чтобы я стал этим заниматься и прикидывать

----------


Вот, нашел калькулятор https://stockuper.ru/manual/voo-vs-fxus/
Мораль такова, что зависит от параметров, но в итоге получается сопоставимо.
Мы здесь не сравниваем всю инфраструктуру - брокера, эмитента, страну. Это было бы слишком бесполезно :) В конце-концов, есть же паранойя - а вдруг завтра IB закроют, все что есть - оштрафуют 100% штрафом и родину любить заставят? Или вы уже "любите" родину так сильно, что вас из IB попросили? Надо яички по разным корзинкам держать.
Ответить

14 февраля 2020 в 23:44
----------
Цитата

Andrey-0401 пишет:
Надо яички по разным корзинкам держать.

----------

Я нормально диверсифицирован по нескольким брокерам и свой выбор давно сделал.
----------
Цитата

Andrey-0401 пишет:
Вот, нашел калькулятор https://stockuper.ru/manual/voo-vs-fxus/

----------

К указанному вами калькулятору отношусь скептически - вариант дублировать руками S&P500 на капитале даже в сотню тысяч, (да даже и полмиллиона) совершенно неприемлем с точки зрения приемлемости ошибки слежения и сделан без учета налоговых потерь, т.е. он утопический умозрительный.

В расчетах также не учтены налоговые потери российских провайдеров, которые отлично описывал один из авторов этой ветки usanr в своем stand-alone блоге
https://www.usanr.ru/2019/03/2.html

----------
Цитата

Andrey-0401 пишет:
Мы здесь не сравниваем всю инфраструктуру - брокера, эмитента, страну. Это было бы слишком бесполезно

----------

и почему бы не сравнить инфраструктуру и страну, где в одной застрахован капитал на сумму до 0,5 млн долларов (и есть реальные случаи страховых выплат, вдруг РобинГуд отнимет деньги у богатых и IB разорится), а в другой - ноль (и есть реальные случаи потери капитала людьми, державшими деньги у брокеров с 20-летней историей, да и сама страна балуется тем, что раз в 20-30 лет умножает накопления своих граждан на ноль или по крайней мере 0,25).
Ответить

15 февраля 2020 в 00:00
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
Достаточно поставить лимитированную заявку и будет счастье.

----------

Не будет, она исполнится по уровню лимита а не по best price на рынке в таком случае, так как покупатель выставит её на это значение и роутинг пойдёт к нему, и эти потери сложно посчитать.
Ответить

15 февраля 2020 в 12:12
Блин, вот это вы понаписали за ночь. Кучу текстов :evil:

На сайте налоговой введутся работы, может это связано с новыми добавками. Увидем уже в понедельник.
«Файл недоступен»
Ответить

15 февраля 2020 в 14:30
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
Чтоб десять баксов вышло на МБ надо купить акций на миллион с лишним. Это по самому конскому тарифу 0.06%.
Валюту? Ну фиг знает, не покупаю. Скажу сразу, на СПб бирже ничего не делаю - выглядит как мутный схематоз. Уж лучше тогда IB, это однозначно.

----------

Например, у Тинькофф комиссия 0,3%. Завел 100 т.р. в месяц. Купил доллары-заплатил 0,3%, купил акций на эти деньги, заплатил еще 0,3%. В итоге комиссия составит 100т.р.*0,3%*2=600руб. Без малого 10 долларов. И чем он выгодней ИБ? У других российских брокеров то же самое +-150 рублей. Не те деньги ради которых стоит от страховки в 500 т. долл. отказываться.
А если ЕТФ покупать (как я практикую), то на нашей бирже есть только дорогие ЕТФ, с комиссией от 1%. А в ИБ комиссии по ЕТФ от 0,03%. Что делает покупку ЕТФ на нашей бирже не выгодной, даже с учетом того, что у нас через 3 года удержания налог не придется платить.
Ответить

15 февраля 2020 в 14:37
badi83,
Не надо ни кого переубеждать.
Тут даже не писали, что в IB все действия вычитаются из этих 10 баксов.
Плюс первые три месяца бесплатно, плюс сейчас "дарят" 25$ (не знаю сколько будет идти акция)
Не смотря на всё это каждый принимает своё решение. Основываясь на своих умозаключениях.
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть