Моя страница

26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.

11209

3,4k

Комментарии

99+

Сначала старые Сначала новые

Сначала старые

Показать предыдущие (4590)

цветко

17 февраля 2020 в 00:36

Есть европейские банковские брокеры Saxo Bank, swissquote, dukascopy.

Я собираюсь пробовать открыться в swissquote.

Но раньше был весомый аргумент среди участников - что между чисто брокером и банком-брокером, выбираем просто брокера, потому что по банку надо отчитываться. Вот я и спрашиваю - есть ли сейчас разница между ними, или теперь нет совсем?

Ответить

rial

17 февраля 2020 в 00:48

----------
Цитата

цветко пишет:
Есть европейские банковские брокеры Saxo Bank, swissquote, dukascopy.

Я собираюсь пробовать открыться в swissquote.

Но раньше был весомый аргумент среди участников - что между чисто брокером и банком-брокером, выбираем просто брокера, потому что по банку надо отчитываться. Вот я и спрашиваю - есть ли сейчас разница между ними, или теперь нет совсем?
----------

Между Saxo bank и IB главная разница была и осталась в юрисдикции и страховке брокера, как следствие они на полтора-два порядка отличаются по надёжности.

Ответить

aleyush

17 февраля 2020 в 09:36

----------
Цитата

цветко пишет:
Но раньше был весомый аргумент среди участников - что между чисто брокером и банком-брокером, выбираем просто брокера, потому что по банку надо отчитываться. Вот я и спрашиваю - есть ли сейчас разница между ними, или теперь нет совсем?
----------

Вопрос не только в отчётности, но и в разрешённых операциях в соответствии с законом о валютном регулировании и валютном контроле.
По счетам, "открытым в банках, расположенных за пределами территории Российской Федерации" применяется принцип "запрещено всё кроме явно разрешённого (узкого) списка операций", со штрафом 75-100% от суммы операции за нарушение.
По счетам, "открытым в иных организациях финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федерации", ограничений на операции сейчас нет*. Но с 2020 года появилась обязанность уведомлять об их открытии/закрытии/изменении и подавать отчётность по движению средств (первая отчётность в 2021 году за 2020).

* Ситуация подробно обсуждалась в этой теме.
Если кратко: по закону список разрешённых операций должен установить ЦБ; он пока этого не сделал (есть проект с общим смыслом "без ограничений", но он гуляет по бюрократическим кругам); в соответствии с тем же законом, пока нет порядка, никаких ограничений не накладывается.

Удаётся ли фактически работать с "банком-брокером" российским резидентам - не знаю, не пробовал.

Плюс вам уже сказали выше, что это далеко не единственный критерий для выбора. Посмотрите на страховку, на размер комиссий, на доступ к рынкам, на качество инструментов и поддержки.

Ответить

KlockMarly

17 февраля 2020 в 12:08

aleyush,
Я открыл счет в IB пару недель назад.
Прочитал уже кучу интерпретаций этого закона на разных ресурсах.
Конкретики нигде нет, везде домыслы.
Не мудрено, т.к. написан он типичным бюрократическим языком.

Сегодня тем не менее решил его перечитать и постараться собрать выжимки.
---
Дано: ФЗ N 173-ФЗ (ред. от 27.12.2019) "О валютном регулировании и валютном контроле"
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_45458/
Ст. 12
п. 1. Резиденты могут без ограничений открывать счета за пределами РФ у брокеров для инвестирования.
п. 2. Резиденты обязаны уведомлять налоговые органы об открытии (закрытии) изменении реквизитов счетов не позднее одного месяца со дня открытия.
п. 4. Резиденты вправе переводить на свои денежные средства счета в БАНКАХ за пределами РФ.
Здесь ничего не сказано об иных финансовых организациях, т.е. брокерах, однако дальше есть уточнение, что "денежные средства могут быть зачислены на счета резидентов, открытые в иных организациях финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федерации, или списаны с таких счетов (вкладов) в случаях, установленных Центральным банком Российской Федерации."
Здесь как раз речь про тот самый проект Указа ЦБ https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/72980376/

Но в нем сказано только о том, что зачисление и списание денежных средств на счета резидентов, открытые в иных организациях финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федерации, осуществляется без ограничений.

Нет ни слова о зачислении дивидендов или иных доходов.

п.5 На счета резидентов, открытые в БАНКАХ за пределами территории Российской Федерации, могут быть зачислены суммы процентов на остаток средств на таких счетах.
Хоть что-то, но опять таки - речь только про банки, а не об иных финансовых организациях (брокерах)

Мои короткие выводы о том, что можно делать не нарушая законодательство РФ:
1. Открывать счета у брокера из США можно, но нужно уведомлять налоговую в течении месяца, готовить и отправлять отчет о финансовых операциях и НДФЛ-3 конечно.
2. Зачислять и выводить средства с брокерского счета.
3. Получать доход нельзя - штраф 75-100% от операции.
Доход это как минимум дивиденды - т.е. зачисление средств от не резидентов.

Хотя здесь и далее по тексту закона не нашел каких-либо прямых запрещений или разрешений на получение дивидендов.

На самом деле окончательно ничего не прояснил, но буду рад если кто-то объяснит.

Ответить

ghost355

17 февраля 2020 в 12:56

----------
Цитата

KlockMarly пишет:
3. Получать доход нельзя - штраф 75-100% от операции.
----------

Вот это не очень понятно? Почему?

Ответить

KlockMarly

17 февраля 2020 в 13:10

----------
Цитата

ghost355 пишет:
Вот это не очень понятно? Почему?
----------

КоАП РФ Статья 15.25. Нарушение валютного законодательства Российской Федерации и актов органов валютного регулирования
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34661/4adb77015309c711961ab12777e722a3b004b694/

1. Осуществление незаконных валютных операций, то есть валютных операций, запрещенных валютным законодательством Российской Федерации или осуществленных с нарушением валютного законодательства Российской Федерации, включая куплю-продажу иностранной валюты и чеков (в том числе дорожных чеков), номинальная стоимость которых указана в иностранной валюте, минуя уполномоченные банки, либо осуществление валютных операций, расчеты по которым произведены, минуя счета в уполномоченных банках или счета (вклады) в банках, расположенных за пределами территории Российской Федерации, в случаях, не предусмотренных валютным законодательством Российской Федерации, либо осуществление валютных операций, расчеты по которым произведены за счет средств, зачисленных на счета (вклады) в банках, расположенных за пределами территории Российской Федерации, в случаях, не предусмотренных валютным законодательством Российской Федерации, -
влечет наложение административного штрафа на граждан, лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, и юридических лиц в размере от трех четвертых до одного размера суммы незаконной валютной операции; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.

Открыл счет - Ok
Перевел рубли - Ok (если указацие ЦБ перейдет из статуса проект в действующее)
Купил валюту - Fail
Получил дивиденды Fail

p.s.
С другой стороны в КоАП есть фраза "в случаях, не предусмотренных валютным законодательством Российской Федерации"
А в ФЗ 173 есть формулировка
"Резиденты открывают без ограничений счета (вклады) в расположенных за пределами территории РФ банках и иных организациях финансового рынка, в соответствии с личным законом таких организаций имеющих право оказывать услуги, связанные с привлечением от резидентов и размещением денежных средств или иных финансовых активов для хранения, управления, инвестирования и (или) осуществления иных сделок в интересах резидента либо прямо или косвенно за счет резидента (далее - иные организации финансового рынка)."

С такой точки зрения этот случай (инвестирование) вроде как предусмотрен законодательством и на него штраф не распространяется.

Ответить

edfedorov

17 февраля 2020 в 13:51

----------
Цитата

KlockMarly пишет:
Но в нем сказано только о том, что зачисление и списание денежных средств на счета резидентов, открытые в иных организациях финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федерации, осуществляется без ограничений.

Нет ни слова о зачислении дивидендов или иных доходов.

----------

Вам в неденежной форме зачисляют дивиденды на счет в IB?
Или вы хотите от законодателя казуальной техники нормотворчества, чтобы были перечислены все возможные виды зачислений и списаний (дивиденды, купоны, проценты, премии по опциону etc)?

Ответить

KlockMarly

17 февраля 2020 в 14:06

----------
Цитата

edfedorov пишет:
Или вы хотите от законодателя казуальной техники нормотворчества, чтобы были перечислены все возможные виды зачислений и списаний
----------

Учитывая избыточность подобных перечислений законодателем в иных случаях - да я бы предпочел, чтобы перечислили и здесь. Но это все лирика. Пока даже текущая редакция указа имеет статус проекта.

Ответить

aleyush

17 февраля 2020 в 15:43

KlockMarly,
Вы довольно много цитируете пункты закона, относящиеся к банкам.
Про "иные организации финансового рынка" всё намного проще и лаконичнее:

----------
Цитата

KlockMarly пишет:
денежные средства могут быть зачислены на счета резидентов, открытые в иных организациях финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федерации, или списаны с таких счетов (вкладов) в случаях, установленных Центральным банком Российской Федерации.
----------

А пока они не установлены (см. статью 5), ограничений не накладывается.
Некоторое время назад в теме приводили официальное письмо, которое излагало именно эту позицию.

Ответить

ghost355

17 февраля 2020 в 16:51

----------
Цитата

KlockMarly пишет:
Осуществление незаконных валютных операций, то есть валютных операций, запрещенных валютным законодательством Российской Федерации или осуществленных с нарушением валютного законодательства Российской Федерации
----------

Статья 6. Валютные операции между резидентами и нерезидентами

Валютные операции между резидентами и нерезидентами осуществляются без ограничений, за исключением валютных операций, предусмотренных статьями 7, 8 и 11 настоящего Федерального закона, в отношении которых ограничения устанавливаются в целях предотвращения существенного сокращения золотовалютных резервов, резких колебаний курса валюты Российской Федерации, а также для поддержания устойчивости платежного баланса Российской Федерации. Указанные ограничения носят недискриминационный характер и отменяются органами валютного регулирования по мере устранения обстоятельств, вызвавших их установление.

Пока нет закона прямо запрещающего валютные операции между резидентами и иными организациями финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федерации.

Ответить

dimsal

17 февраля 2020 в 20:18

----------
Цитата

edfedorov пишет:
Нет ни слова о зачислении дивидендов или иных доходов.
----------

Там в тексте абзаца вообще нет уточнений, о каких зачислениях идет речь. С одной стороны, по духу абзацев этой части статьи 12, действующих с более ранних пор, речь во всей этой части 4 должна была бы идти только о зачислении собственных средств на свои счета. Вероятно, с этим связаны ваши сомнения, и их можно понять. Вместе с тем мы делаем вывод об этом именно благодаря тому, что такое уточнение (о собственных средствах) всегда присутствует в других абзацах и они вроде бы не дают повода считать, что понятие зачисления само по себе, без такого уточнения, также должно было бы быть ограничено только собственными средствами. В иной практике слово "зачисление" также не сужается автоматически до случаев зачисления собственных средств, например, в законе о нац. платежной системе в механизме расчетов применяется формулировка "зачисление денежных средств на банковский счет получателя" перевода, т.е. зачисление выступает технической деталью получения средств от иного лица (плательщика).

Если же речь в этом абзаце действительно идет только о зачислении собственных средств, тогда поступление иных средств на брокерские счета (счета в ИОФР) осталось, как и раньше, нерегулируемым и на него, как и раньше, должны распространяться только более общие нормы закона о запрете на валютные операции по типу самих операций, а не по способу их реализации через те или иные счета. Т.е. такой взгляд на смысл абзаца о регулировании Центробанком "зачислений" на счета в ИОФР является более либеральным; ничего в законе вроде бы не говорит об изменении действовавшей ранее установки на то, что счета в ИОФР не приравниваются к банковским счетам в части регулирования валютных операций, даже наоборот - счета в ИОФР объявляются законом отдельным объектом регулирования; в законе, например, даже нет объединяющего понятия для банковских счетов и счетов в ИФОР, хотя такое объединяющее понятие могло бы быть более удобным во многих местах, где закон прямым текстом предусматривает одинаковые нормы для обоих видов счетов.

Ответить

edfedorov

17 февраля 2020 в 20:25

----------
Цитата

dimsal пишет:
Вероятно, с этим связаны ваши сомнения, и их можно понять
----------

У меня никаких сомнений нет. Это не моя цитата.
Это у человека, которого я цитировал, почему-то есть сомнения в том, что дивиденды - есть денежные средства, операция по зачислению которых - разрешенная, и который настаивает на необходимости использования кривой казуальной юридической техники, перечисляя все мыслимые виды зачислений (и, естественно, что-нибудь да забудут упомянуть)

Ответить

dimsal

17 февраля 2020 в 20:42

edfedorov,
Ага, это я неправильно процитировал - отвечал KlockMarly, разумеется.

Кстати, перечитав закон, вижу, что слова "зачисление" и "списание" в обсуждаемой части статьи 12 вообще встречаются только в абзаце про счета в ИОФР; во всех других случаях - "переводы средств ... на свой счет ... в банках".

Таким образом, можно разве что предположить неудачное тематическое позиционирование этого абзаца в разделе, который исходно был посвящен переводам собственных средств; в остальном поводов для сомнений в том, что этим абзацем регулируются любые зачисления и списания денежных средств на счета в ИОФР, практически не остаётся.

Ответить

Fuzzy

17 февраля 2020 в 23:09

Всем привет
Т.к. 30 апреля не за горами, то может кому-то будет интересно. Есть программа которая из отчетов ИБ позволяет делать примерно то, что изображено на картинках. Программка ещё сырая, и ошибки вполне вероятны - т.е. всё на свой страх и риск. У меня не было цели сделать её здесь и сейчас, но если кто-то хочет попробовать, то напишите в личку - вполне может быть, что это замотивирует меня немножко довести её до ума и отрыть доступ на github для скачивания.
изображение
изображение
Для того, чтобы использовать понадобится python 3.8+ ну и несколько пакетов поставить. Если это и возможные баги не пугают, то можно попробовать.

Ответить

KlockMarly

18 февраля 2020 в 06:57

dimsal,
спасибо за комментарий, очень хочется верить, что фискалы будут трактовать все именно так, как вы.

Ответить

konst63

18 февраля 2020 в 10:01

В Коммерсанте статья по этому поводу сегодня вышла

https://www.kommersant.ru/doc/4259284

Ответить

mvgolubev

18 февраля 2020 в 11:21

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
Есть программа которая из отчетов ИБ позволяет делать примерно то, что изображено на картинках.
----------
Самое сложное во всех этих программках/скриптах для расчёта прибыли по сделкам по FIFO для целей налогообложения - это учесть в них различные нетривиальные случаи. Например:

а) Переименование компании (смена имени, тикера и ISIN) между сделками.
Допустим, сначала купил акции Yahoo! (YHOO), а позже докупал и продавал уже акции Altaba (AABA).
Или купил акции Symantec Corp (SYMC), а позже докупал и продавал уже акции NortonLifeLock (NLOK).
Хотя это та же компания, и старые акции соответствуют новым 1:1.
б) Корпоративные события типа M&A (Mergers and Acquisitions, слияния и поглощения).
Допустим, покупал акции Red Hat (RHAT), а потом их поглотил IBM, и соответственно акции RHAT на счёте автоматически заменились на акции IBM в некой пропорции, с выплатой в виде кэша некратного остатка.
Ну или покупал акции SolarCity (SCTY), а потом их поглотила Tesla Motors (TSLA), переименовавшись при этом из Tesla Motors просто в Tesla, и соответственно акции SCTY на счёте автоматически заменились на акции TSLA в некой пропорции, с выплатой в виде кэша некратного остатка.
в) Делистинг компании (уход с биржи) с принудительным выкупом акций.
г) Дробление акций компании (Split).
д) Доп. эмиссия акций компании.

Чтобы автору программы/скрипта всё это корректно учесть в коде обработки отчётов, ему нужно иметь примеры реальных отчётов с такими событиями, а это довольно сложно собрать.

Ответить

KlockMarly

18 февраля 2020 в 11:28

mvgolubev,
Для обработки 80% рутинных операций нормальный вариант.
Все варианты развития событий не учесть.

Ответить

ghost355

18 февраля 2020 в 11:29

Ну основную массу можно обработать автоматом все-таки. Допиливая при необходимости руками.
Как минимум скрипт может предупреждать о наличии необрабатываемых событий

Ответить

ghost355

18 февраля 2020 в 11:35

Я тут еще подумал, в течение года можно же заполнять сразу итоговую таблицу для расчета платежей в налоговую, после проведения операции. Тогда на следующий год не придется обрабатывать весь поток информации сразу за год. Вопрос дисциплины. Или есть какие-то неучтенные моменты препятствующие такому подходу?

Ответить

Показать еще (6598)