Моя страница

26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.

11209

3,4k

Комментарии

99+

Сначала старые Сначала новые

Сначала старые

Показать предыдущие (9911)

arbat2257

14 мая 2022 в 10:58

----------
Цитата

mixti пишет:
Никто же в США не ссылается на ограничение демократических свобод резидентов США в части запретов, которые устанавливают их санкции.
----------
Их санкции вводятся в соответствии с их федеральным законодательством, которое позволяет президенту определенным образом вводить определенные ограничения. А наши ФЗ (которые относятся к рассматриваемому вопросу) не содержат таких норм.

Ответить

user-63778034000

14 мая 2022 в 11:21

----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
господа, кто-нибудь выводил недавно валюту в IB? разрешают $10k в месяц? или вообще не доходит? хотел бы уточнить
----------

Хотела бы присоединиться к вопросу, за исключением того, что намерена пополнить счет IB в рублях. Вчера поддержка Тинькова сказала мне, что даже в рублях можно перечислить эквивалент 10k в месяц и ни копейкой больше. Это объективная реальность или чудеса поддержки? Прошу, пожалуйста, ответьте, кто в курсе, это крайне важно.

Ответить

pangurban

14 мая 2022 в 12:00

----------
Цитата

user-63778034000 пишет:
Это объективная реальность или чудеса поддержки?
----------

Поддержка не очень компетентная в этом вопросе. В рублях можете перечислить неограниченную сумму. В долларах — 10k в месяц. В евро не можете вообще.

Ответить

pangurban

14 мая 2022 в 12:13

----------
Цитата

user-62307974587 пишет:
Сrолько удержит IB, сколько платить в РФ (при наличии у меня бумаг этих стран)?
----------

Тут принцип будет тот же, что и у российских бокеров. Т.е. что-то удержит сам брокер (зависит от многих фактров, и от страны регистрации, и от типа бумаги, и т.д.), и если эта сумма 13% или больше — вам не надо ничего доплачивать, но нужно задекларировать, а если меньше 13% — то задекларировать и доплатить разницу.

Ответить

user1255413

14 мая 2022 в 12:19

----------
Цитата

pangurban пишет:
В рублях можете перечислить неограниченную сумму
----------

и потом можно в IB без проблем купить доллары? проблем сейчас с этим нет?

Ответить

pangurban

14 мая 2022 в 12:51

----------
Цитата

user1255413 пишет:
и потом можно в IB без проблем купить доллары? проблем сейчас с этим нет?
----------

Да, потом можете на рубли купить доллары в IB, проблем с этим нет.

Ответить

Valborn

14 мая 2022 в 13:17

----------
Цитата

pangurban пишет:
проблем с этим нет
----------

проблем с этим нет на настоящий момент (то бишь пятницу), что будет завтра никто не знает, так что имейте это ввиду

Ответить

user-63778034000

14 мая 2022 в 14:07

Каким должен быть счет в Тинькове, чтобы сделать такой перевод рублей в IB? Обычный дебетовый карточный или какой-то особенный, типа бизнес?

Ответить

user511251745607

14 мая 2022 в 15:46

----------
Цитата

Valborn пишет:
Что такое ЛА?
----------
В США так чаще называют Лос Анджелес (LA). Как Питер или [censored] по-русски. Такой жаргон среди более узкой целевой аудитории создаёт образ русофоба, проживающего в полулегальной эмиграции в США. Поэтому должен формировать особое доверие в отношении новостей про американских брокеров и банки.

----------
Цитата

user-63778034000 пишет:
Каким должен быть счет в Тинькове, чтобы сделать такой перевод рублей в IB? Обычный дебетовый карточный или какой-то особенный, типа бизнес?
----------
Тип счета физ. лица обычно не имеет значения (как и привязанность к нему дебетовой карты). Главное, чтобы он был оформлен на Вас лично, и Ваше имя латиницей в российском банке совпадало с тем, как оно зарегистрировано в IB.

----------
Цитата

user-62307974587 пишет:
Как это расшифровать?
Допустим, если налог на дивиденды акций (соответствующей страны/в стране):
а). Англии - 0%;
б). Германии - 10%;
в). Франции - 20%.
Сrолько удержит IB
----------
По европейским бумагам это уже обсуждалось здесь подробно несколько лет назад. Можно в поиске поискать. IB возьмет некий максимальный процент европейской страны для нерезидентов этой страны, который установлен для тех иных стран, у которых с данной европейской страной нет соглашения об избежании двойного налогообложения.
Например, Вам положены дивиденды по бумагам некой европейской страны "Ф". У неё ставка налога на дивиденды для своих резов, допустим, 28% и для своих нерезов 30%. Но между "Ф" и РФ есть соглашение об избежании двойного налогообложения, согласно которому Вы как нерез "Ф" должны платить в "Ф" 15% с дивидендов. Так вот IB этими нюансами (в отличие от дивидендов из США и Канады) заморачиваться не будет и вычтет в пользу "Ф" 30%. И "Ф" будет ожидать, что Вы обратитесь к ней для возврата переплаченного налога. Разумеется, при таких высоких налогах в "Ф" (при любом исходе) и наличии соглашения об избежании двойного налогообложения с РФ Вам в РФ поверх ничего платить не нужно будет.

Ответить

mixti

14 мая 2022 в 17:49

----------
Цитата

arbat2257 пишет:
Их санкции вводятся в соответствии с их федеральным законодательством, которое позволяет президенту определенным образом вводить определенные ограничения. А наши ФЗ (которые относятся к рассматриваемому вопросу) не содержат таких норм.
----------

Извините, но без конкретики это просто общие, непонятно чем подкрепленные слова. Какие конкретно нормы отсутствуют в наших ФЗ, которые принципиально отличали бы практику применения санкций от США? Я просто не очень понимаю о чем вы конкретно говорите, как-то все очень абстрактно.

Ответить

arbat2257

14 мая 2022 в 18:25

----------
Цитата

mixti пишет:

Извините, но без конкретики это просто общие, непонятно чем подкрепленные слова. Какие конкретно нормы отсутствуют в наших ФЗ, которые принципиально отличали бы практику применения санкций от США? Я просто не очень понимаю о чем вы конкретно говорите, как-то все очень абстрактно.
----------

У нас есть Конституция и ФЗ. В них есть указания, что они являются базовыми и имеют преимущество над указами президента и не содержится упоминаний возможности изменения их положений указами президента.

Ответить

mixti

14 мая 2022 в 18:27

----------
Цитата

arbat2257 пишет:
У нас есть Конституция и ФЗ. В них есть указания, что они являются базовыми и имеют преимущество над указами президента и не содержится упоминаний возможности изменения их положений указами президента.
----------

Иерархия НПА мне известна, каким конкретно конституционным положениям или законам РФ противоречат указы президента 79 и 81? Ну или если здесь долго, можете ссылку на ресурс дать?

Ответить

arbat2257

14 мая 2022 в 18:54

Конституция 90 п 3. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации не должны противоречить Конституции Российской Федерации и федеральным законам
фз 173 ст 12 п 4. Резиденты вправе переводить на свои счета (во вклады) в иностранной валюте и (или) в валюте Российской Федерации, открытые в банках, расположенных за пределами территории Российской Федерации, денежные средства со своих счетов (с вкладов) в уполномоченных банках или с других своих счетов (с вкладов) в иностранной валюте и (или) в валюте Российской Федерации, открытых в банках, расположенных за пределами территории Российской Федерации.
В тексте ФЗ нет упоминания, что какая-то часть его положений может регулироваться указами президента.

Ответить

valke

14 мая 2022 в 21:11

Народ, в БКС и Райф сейчас доллары из IB доходят без проблем и задержек?

Ответить

mixti

14 мая 2022 в 23:20

Ответить

trytrytry

15 мая 2022 в 00:17

----------
Цитата

arbat2257 пишет:
Конституция 90 п 3. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации не должны противоречить Конституции Российской Федерации и федеральным законам
фз 173 ст 12 п 4. Резиденты вправе переводить на свои счета (во вклады) в иностранной валюте и (или) в валюте Российской Федерации, открытые в банках, расположенных за пределами территории Российской Федерации, денежные средства со своих счетов (с вкладов) в уполномоченных банках или с других своих счетов (с вкладов) в иностранной валюте и (или) в валюте Российской Федерации, открытых в банках, расположенных за пределами территории Российской Федерации.
В тексте ФЗ нет упоминания, что какая-то часть его положений может регулироваться указами президента.
----------

Я не знаю, зачем я продолжаю отвечать на подобные посты, так как у каждого своя голова на плечах и все законы и подзаконные акты доступны для личного ознакомления. Но тем не менее...

Указ 79 запретил не перевод, а зачисление иностранной валюты.
Соответственно Указ 79 не имеет отношения к процитированному вами абзацу 1 п. 4 ст. 12 ФЗ 173, а имеет отношение к абзацу 5 того же пункта.
Абзац 5 закрепляет за ЦБ РФ право устанавливать такие ограничения. Среди прочих, разъяснением 3-ОР, например, ЦБ РФ подтвердил ограничения, упомянутые в Указе 79.

Это безотносительно того, что даже если бы этого не случилось, удачи вам сначала получить штраф или конфискацию, потом лет 7 доказывать в суде, что указ президента не может противоречить законодательству (по букве закона я с вами согласен, но на практике огромной удачи вам), в итоге (не то что бы через 7 лет было какое-то дело до исхода дела, но тем не менее) скорее всего ничего не смочь доказать, потому что российские суды не всегда работают, как написано в законе, и безотносительно того, что лично я считаю, что большинство ограничений, связанных с IBKR из указа 79 и 81 - это коллизии формулировок, созданных под куда более частые случаи и случайно затронувших "двоих" "калек", инвестирующих через IBKR, которые постепенно, где-то раз в 3-4 недели разъясняют в формате "на самом деле вас это изначально не касалось".

Но ваша трактовка буквы закона просто неверна.

P. S. Если последние 15 лет не научили вас тому, что "законы не могут противоречить Конституции" на практике не работает, и вы считаете, что в (не закрепленном законодательно) положении времени спецоперации это внезапно изменится в лучшую, а не худшую сторону, то мне бы ваш оптимизм.

Бороться за это надо, и текущая ситуация этого не отменяет. Но принимать это за текущую данность глупо. Это даже не идеализм.

Ответить

user511251745607

15 мая 2022 в 01:08

trytrytry,
Спасибо за подробный комментарий.
Хочу уточнить два пункта по существу.
----------
Цитата

trytrytry пишет:
Соответственно Указ 79 не имеет отношения к процитированному вами абзацу 1 п. 4 ст. 12 ФЗ 173, а имеет отношение к абзацу 5 того же пункта.
----------
Этот 5-й абзац не относится к банкам, а только к "иным организациях финансового рынка". Только основания по зачислению на иностранные счета в небанках может регулировать ЦБ РФ, потому что зачисления на иностранные счета в банках регулировал до 2019 года и регулирует 173-ФЗ и только он. И ЦБ РФ эти небанки уже в 2019 году отрегулировал.
----------
Цитата

trytrytry пишет:
3-ОР, например, ЦБ РФ подтвердил ограничения, упомянутые в Указе 79
----------
ЦБ в 3-ОР не подтверждал это конкретное ограничение на зачисление средств физ. лицами, а сослался на его запрет в Указе и пояснил, что оно распространяется на все внешнеторговые экспортные контракты.

Ответить

trytrytry

15 мая 2022 в 01:23

----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
ЦБ в 3-ОР не подтверждал это конкретное ограничение на зачисление средств физ. лицами, а сослался на его запрет в Указе и пояснил, что оно распространяется на все внешнеторговые экспортные контракты.
----------

Лень искать остальное, да и не надо.
Чтобы всё работало как хочется ("Указ 79 противоречит ФЗ 173, а значит по Конституции Указ 79 ничтожен"), в том же разъяснении 3-ОР не должен был бы упоминаться Указ 79 вовсе, а просто написано, "мы, ЦБ РФ, устанавливаем такие-то ограничения". А там написано именно что "мы, ЦБ РФ, подтверждаем некоторые положения Указа 79". Это даёт Указу 79 легитимность.

Надежда в суде доказать, что "конкретное ограничение Указа 79 не упоминалось никогда ЦБ РФ, а поэтому именно эта часть Указа 79 ничтожна по Конституции, так как противоречит ФЗ 173" будет спокойно встречена, что "во множестве НПА ЦБ РФ, имея на это право, разъяснял легитимность ограничений Указа 79, а значит в целом ставить под сомнение весь Указ или его часть нет оснований".

Иными словами сам буквоедский подход в суде рискован ибо сильно серая зона. Нельзя сказать, что утверждающие противоречие Конституции однозначно правы.

Но помимо буквоедского подхода, российский суд - это российский суд. И скорее всего до буквоедского подхода даже не дойдет, просто проигрыш.

Ответить

user1255413

15 мая 2022 в 01:24

----------
Цитата

user-63778034000 пишет:

Каким должен быть счет в Тинькове, чтобы сделать такой перевод рублей в IB? Обычный дебетовый карточный или какой-то особенный, типа бизнес? X

----------

обычный

Ответить

trytrytry

15 мая 2022 в 01:37

----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
И ЦБ РФ эти небанки уже в 2019 году отрегулировал.
----------

ФЗ не говорит, что ЦБ РФ может сделать это лишь один раз. ЦБ имеет право. ЦБ это право продолжает применять, разъясняя применение Указов, тем самым давая им легитимность и убирая ничтожность ввиду противоречия Конституции.

Ответить

Показать еще (1277)