Еврооблигации (всё о евробондах!)

на счет акций c дивидендами vs облигации с купонами vs активы без купонов (например ETF или бескупонные облигации) мир давно уже приходит к последнему. Дело в том что каждый раз получая доход надо платить налог. В России это можно сказать минимальная ставка 13% а в развитых странах существенно больше. Естественным образом пришли к тому что лучше платить меньше дивидендов а деньги реинвестируются в бизнес что поднимает их стоимость (вы как бы гоняете налоги в рост и проценты по ним за вычетом налога будут уже ваши). А когда вам нужны деньги вы просто продаете часть своего портфеля в нужном количестве. На сколько я помню Бафет в своем фонде дивов и купонов не выплачивает и новых членов не берет (хотя желающих много), максимально оптимизирует налоги и вкладывает их дальше. Но это цивилизованный мир, Россия в отстает лет на 100.. В Пифах, ETF, нотах можно обнаружить грабительские комиссии, скрытые комиссии (можно обнаружить затраты на дипозитария, штрафы..), покупка активов дороже рынка и даже откровенного говна, продажа дешевле рынка и мутная схема оптимизации налогов. В идеале должны брать специалистов которые налоги минимизируют, но на они экономят... В общем лучше самому формировать портфель под себя оптимизируя риски и налоги. Не может быть одинаковой стратегии для абсолютно разных людей (молодому лучше рост активов, пенсионеру стабильные выплаты, у одного паника начинатется при просадке активов на 1%, а у другого при просадке на 60% аппетит к риску наконец просыпается. Да и приемлемый уровень риска у одного и того же человека меняется при росте суммы под управлением :)

----------
Цитата

Snake1968 пишет:
на счет акций c дивидендами vs облигации с купонами vs активы без купонов (например ETF или бескупонные облигации) мир давно уже приходит к последнему.
----------

Можно согласиться с этим по поводу рынка акций. Хотя тоже не совсем верно - если бы мир пришёл к бездивидендной структуре, то многие крупнейшие компании не платили бы дивиденды, а они платят.
Но облигации рассматриваются обычно как потенциально менее доходный, но и менее рисковый актив. Между тем фонды облигаций могут демонстрировать падение на протяжении длительных периодов. Не такое сильное как фонды акций и, вероятно, не такое длительное. Но вопрос в том, на какой срок вы инвестируете и когда вам нужны деньги. Если вложения на 10-15 лет - ну, наверное, облигационные фонды вполне годятся. Если на 3-5 лет и есть вероятность, что вы не сможете подождать год-два-три, то вероятность убытка при покупке фондов облигаций довольно высока.

lukashin,
Ну так и надо выбирать фонды с дюрацией, которая отражает вашу готовность быть в просадке. Как будто конкретные бумаги не могут падать. То что они "хоть купон заплатят" не имеет никакого значения, потому что фонд тоже получит купон.

Если терпимости к просадкам нет, то и надо выбирать фонды с самой короткой дюрацией/короткие облигации.

Кокретные бумаги хороши в основном тем, что их можно подобрать с погашением к оппределенной дате, когда вам потребуются деньги.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Ну так и надо выбирать фонды с дюрацией, которая отражает вашу готовность быть в просадке. Как будто конкретные бумаги не могут падать. То что они "хоть купон заплатят" не имеет никакого значения, потому что фонд тоже получит купон.

----------

Так про то и речь, что конкретные бумаги можно купить с погашением к конкретному сроку. И совершенно не важно, будут они падать или не будут. А фонд к этому сроку может оказаться в просадке.

----------
Цитата

lukashin пишет:
Можно согласиться с этим по поводу рынка акций. Хотя тоже не совсем верно - если бы мир пришёл к бездивидендной структуре, то многие крупнейшие компании не платили бы дивиденды, а они платят.
----------

Еще лет 100 назад обывателя почти убедили что дивиденды лучше не выплачивать следующей арифметикой. Как владелец акции в 100 уе вы получили на руки дивидендов например 5 уе (5%). Значит компания выдала на ваш купон 5.75 уе (с учетом нашего НДФЛ 13%). Чтобы выплатить этот дивиденд компания заплатила налог на прибыль (20% в РФ). Соответственно из прибыли на дивиденды ушло 7.18 уе на акцию. А если бы эта успешная компания купила на все эти деньги скажем активы., То исходя из того что коэффициент P/B, быстро восстановится. Для коэффициета рыночной цены на балансовую стоимость акции 2, цена акции поле увеличения активов повыситься до 14.36 уе на акцию. Надеюсь ни где не ошибся :) Т.е. в первом случае вы получили 5 уе и ищете куда их дальше инвестировать, а если в нормальной стране и компании прибыль не выплачивается цена вашей акции поднимается на 14 уе.... Но если есть спрос то есть и предложение, поэтому всегда появляются компании которые заманивают к себе клиентов высокими купонами. Кому то дивы нужны поток себе в бюджет устроить (государству например-оно не может портфель продавать) :)

----------
Цитата

lukashin пишет:
Но облигации рассматриваются обычно как потенциально менее доходный, но и менее рисковый актив.
----------

Более- менее рискованные, все относительно :) Облигации в отличии от акций не гасят риск большой инфляции. Опять же много лет назад рынки облигаций и акций практически не коррелировали, сейчас они оба перегреты и надуты и летают почти синхронно. Так что настоящее время слаборискованных активов нет (и даже доллар, недвижимость, депозиты, или чулок с царскими червонцами не говоря уж про облигации в отдельно взятой стране могут сильно подвести). Все меняется в том числе и общие правила.

----------
Цитата

Snake1968 пишет:
Так что настоящее время слаборискованных активов нет (и даже доллар, недвижимость, депозиты, или чулок с царскими червонцами не говоря уж про облигации в отдельно взятой стране могут сильно подвести). Все меняется в том числе и общие правила.
----------

Но при этом конкретные бумаги вполне себе могут давать невысокую, но ожидаемую доходность. Да, она небольшая. Но такую ещё год-два назад давали банкоские депозиты и многие на них держали деньги (я, например). Теперь депозиты упали до 0,5, а облиги могут давать в районе 2-3-3,5. ЕТФ на облиги могут давать больше, но могут давать и минус, поэтому их смысл мне не очень понятен.

----------
Цитата

lukashin пишет:
И совершенно не важно, будут они падать или не будут.
----------

Ну как неважно, вы купили RUS-28 с доходностью к погашению 2.5%, ставки в долларах выросли через год до 5%. Если тот факт, что весь оставшийся срок вы будете получать в 2 раза меньше доходности вас не тревожит, то это просто очередной биас. Я понимаю, что людям свойственно рассуждать в номинальных величинах, особенно, если это великий доллар. Но это всего лишь когнитивное искажение.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Ну как неважно, вы купили RUS-28 с доходностью к погашению 2.5%, ставки в долларах выросли через год до 5%. Если тот факт, что весь оставшийся срок вы будете получать в 2 раза меньше доходности вас не тревожит, то это просто очередной биас.
----------

Вы купили фонд на евробонды в момент, когда средняя доходность 2,5%, потом доходность выросла до 5%. Котировки евробондов при этом упали. Вы продаёте акции фонда с убытком для себя. Т.е. доходность бондов выросла, но ваша-то какая прибыль от этого?

----------
Цитата

lukashin пишет:
Вы купили фонд на евробонды в момент, когда средняя доходность 2,5%, потом доходность выросла до 5%. Котировки евробондов при этом упали. Вы продаёте акции фонда с убытком для себя. Т.е. доходность бондов выросла, но ваша-то какая прибыль от этого?
----------

Хорошо, сравним две ситуации вы сами купили бонды Рус28 и ETF с российскими бондами гос долга России с доходностью около 2.5 (что бы убрать страновой риск и доп доходность от бондов коммерческих организаций). Потом доходность выросла до 5%. Если вы продадите сразу и бонды и етф формально проиграете, но скорее всего все остальное упало еще больше поэтому можете и купить что то сильно дешевле (т.е вы на рынке с живыми долларами где все упало на десятки процентов). Так что в целом даже скорее всего даже выиграете в активах и товарах (в штуках) и будете мечтать о следующем падении . Но пусть вы ни чего не делаете до 28 года. В ЕТФ портфель состоит из бондов разных годов обычно по индексу. Так как цена бондов более близких просела меньше а дальних больше, фонд перераспределяет бонды в пользу более доходных дальних (по индексу). Если отскочит до доходности 1% перераспределит обратно. В целом к погашению стоимость вашего портфеля будет увеличиваться больше чем на 2.5% в год которые вы планировали изначально. Но высокие комиссии и скрытые поборы и перераспределения фондов могут все выгоды положить себе в карман :)

----------
Цитата

Snake1968 пишет:
Так как цена бондов более близких просела меньше а дальних больше, фонд перераспределяет бонды в пользу более доходных дальних (по индексу).
----------

Вы уверены, что фонд так делает? Разве тогда это не превращается в активное управление? Но дело не в этом.
Небольшой поход в гугл для изучения международного опыта навёл на вот такой, например, фонд. 1-3-летние бонды развитых стран, кроме США. Отрицательная доходность на 5-летнем периоде, отрицательная доходность на 10-летнем периоде. Т.е. облигационные етф вполне могут генерировать отрицательную доходность и делают это. https://www.ishares.com/us/products/239829/ishares-13-year-international-treasury-bond-etf#/

Ещё один момент. Я вчера говорил с консультантов в БКС, которая мне подтвердила, что доход по купонам, облагающимся 13% НДФЛ можно сальдировать с убытком по другим операциям с ценными бумагами и возвращать уплаченный НДФЛ. К сожалению, евробонды у меня не в БКС, а от другого брокера добиваться внятных ответов куда сложнее. Но, если ВТБ подтвердит, что купон по евробондам можно сальдировать с убытком по другим операциям с ценными бумагами, это прямо существенно повысит доходность евробондов (в моих глазах )).

Друзья, а в чем вопрос что изначально был?)
Если вы хотите доказать друг другу, что у инвестирования в евробонды свои плюсы и минусы, а у покупки ETF - свои, то да, это правда)))
Во многом все зависит от вашего инвестиционного профиля. Если одного смущает просадка длинных бондов при росте ставок, то для другого инвестора это реально может не иметь значения при его инвест. профиле.

Есть etf, инвестирующие в бонды с погашением в определенном году, если кому интересно.
https://www.ishares.com/us/products/290315/ishares-ibonds-dec-2027-term-corporate-etf

----------
Цитата

lukashin пишет:
Т.е. облигационные етф вполне могут генерировать отрицательную доходность и делают это
----------

Тут можно сделать вывод, что именно этот ETF подходит для определенных целей определенным инвесторам. Кто-то с помощью них уходит от волатильности и снижает риск, они не подойдут тем, кто жаждет доходности каждый месяц.

----------
Цитата

ManfromSouth пишет:
Тут можно сделать вывод, что именно этот ETF подходит для определенных целей определенным инвесторам. Кто-то с помощью них уходит от волатильности и снижает риск, они не подойдут тем, кто жаждет доходности каждый месяц.
----------

Честно говоря, я не понимаю, какой цели может соответствовать убыточный ETF. Если нужно уйти от волатильности и снизить риск, можно купить отдельные бонды с разными сроками погашения, как раз в соответствии со своими инвестиционными целями.

lukashin,
О, замечательные доказательства. В ответ я могу предложить только дефолтнувшийся бонд. И сказать, что бондс сакс, потому что вот дефолт.

В принципе я понял, что у вас просто картинка правильного изготовления облигационных фондов не сложилась. Упорство, с которым вы отстаиваете никчемность фондов по сравнению с конкретными облигациями, меня убедило в том, что не стоит тратить на это время.
Иллюзия надежности денежного потока пожалуй самый распространенный биас.

----------
Цитата

ManfromSouth пишет:
Если вы хотите доказать друг другу, что у инвестирования в евробонды свои плюсы и минусы, а у покупки ETF - свои, то да, это правда)))
----------

Ну да, оппонент просто видит только минусы фондов, я пробовал показать, что минусы преувеличены. Ну в принципе тут в ветке 90% собравшихся жаждут "денежного потока", наверное стоит оставить в их в покое.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
В принципе я понял, что у вас просто картинка правильного изготовления облигационных фондов не сложилась. Упорство, с которым вы отстаиваете никчемность фондов по сравнению с конкретными облигациями, меня убедило в том, что не стоит тратить на это время.
----------

Извините, не думал задеть вас за живое и вызвать такую реакцию. Вроде, нормально разговариваем.
В принципе, я просто хотел показать, что даже на достаточно длинных сроках инвестирования (до 10 лет) облигационные фонды не соответствуют критерию "низкая доходность в обмен на низкий уровень риска", потому что легко могут оказаться в минусе.
При этом у меня нет задачи вас переспорить, потому что еврооблигационные фонды у меня тоже есть (хотя куда меньше, чем отдельных бумаг). И, если они через несколько лет окажутся в плюсе (сейчас они в минусе), то я буду только рад, деньги же.
Что такое "иллюзия надёжности денежного потока" в данном случае - не понятно. Понятно, что есть облигации (например, вэб), у которых по сути один риск - дефолт РФ. Риск безусловно существует, но он и еврооблигационные фонды накроет весьма сильно, если реализуется. Если же говорить не о нём, то облигации в срок выплатят свой купон и в срок погасятся по номиналу, принеся понятную на момент покупки доходность. Фонды за тот же период могут оказаться в большем плюсе, могут оказаться в минусе, т.е. гораздо менее предсказуемы. Вот и вся "иллюзия".

lukashin,
Вы просто не поняли, что за фонд предложили.
Это фонд на международные облигации. Без хеджа в доллар. За последние 10 лет, доллар сильно рос ко всем валютам мира. Это и обусловило отрицательную доходность в долларах.

Либо ищите подобные фонды с долларовым хеджем, либо внутри должны быть долларовые облигации.
Иначе сравнение в духе "а вот рублевые облигации - это плохое вложение, потому что они за 6 лет проиграли наличному доллару"

----------
Цитата

JSMH пишет:
Elferio, спрашивая куда приходят купоны, я имел ввиду, что у ряда брокеров, например ВТБ, они могут приходить на банковский счёт клиента, в этом случае налог по купонами рос. эмитентов удерживает депозитарий, по купонами иностр. эмитентов (типа VEB finance) налог клиент должен исчислять и платить сам. В этих случаях брокер действительно не сальдирует убыток и прибыль по счетам разного типа.
----------


Подскажите, пожалуйста (может, что-то подобное было, но нашел).
В Сбербанке были куплены евробонды US STEEL (на внебирже), получен купон (на брокерский счет, удержан налог). С убытком облигации проданы, деньги выведены. Но при этом итоговый убыток от продажи облигации (в отчете брокера - код дохода 1530) не сальдируется с положительным результатом от полученного купонного дохода (код в отчёте - 1011), излишней уплаты налога нет.
Это нормально? Разве купон по облигациям не включается в налоговую базу по операциям с ценными бумагами? А как тогда понять п. 7 ст. 214.1 НК РФ.?

Ещё интересный момент с ВТБ. Имеется ряд американских евробондов. Почему-то некоторые из них в отчете числятся "не обращающимся на ОЦРБ" (GME, BBBY), а XEROX - "не обращающийся на ОЦРБ, но обращавшийся на момент покупки" (что за дела? Где по логике брокера XEROX обращался и почему перестал? :) покупался в начале 2020 г.)." , По данному недоумению направлен запрос с просьбой прокомментировать, посмотрим, что ответят. Ведь причисление к необращающимся существенно осложняет последующую оптимизацию налогообложения :( . Разве факта торговли ими на европейских биржах (Франкфурт, Берлин и др.) недостаточно для признания обращающимися?

Так что, спасибо Сбербанку, что US STEEL в 1531 ("необращающиеся") не записал.

----------
Цитата

prstb пишет:
Разве факта торговли ими на европейских биржах (Франкфурт, Берлин и др.) недостаточно для признания обращающимися?
----------
Нет, в России надо чтобы они торговались именно на ММВБ или СПб биржах.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Нет, в России надо чтобы они торговались именно на ММВБ или СПб биржах.
----------


Почему? См. НК РФ Статья 214.1.:

3. К ценным бумагам, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, в целях настоящей главы относятся:
3) ценные бумаги иностранных эмитентов, допущенные к торгам на иностранных фондовых биржах.

ЛДВ к ним не относится, но речь же о другом сейчас.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Это фонд на международные облигации. Без хеджа в доллар. За последние 10 лет, доллар сильно рос ко всем валютам мира. Это и обусловило отрицательную доходность в долларах.
----------

Да, вы правы. Не увидел, что облигации не долларовые. Спасибо за науку :)