Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
правильный ответ - нет, не можете. Потому что зачислением являются средства, зачисленные налогоплательщиком.
----------

Это ответ ВТБ24?
Да нет, я ведь знаю, что такая дыра долго бы не просуществовала, скандал бы был и всё такое.

Просто такая безапелляционность нерациональна, когда можно всего лишь спросить...

Вот смотрите:
"зачислением являются средства, зачисленные налогоплательщиком"
Большинство брокеров купоны по ОФЗ зачисляют сразу на ИИС - в этом случае кто внёс деньги, налогоплательщик или нет?
А у тех брокеров, которые позволяют купоны зачислять на банк - а из банка на ИИС - уже налогоплательщик?

----------
Цитата

Verges пишет:
Быть такого не может. Если деньги от погашения облигаций падали бы на тек. счет и их снова можно было бы зачислять на ИИС как новые деньги, то тогда логично было бы покупать облигации с самым коротким сроком до погашения. Гасить и снова покупать. И так раз 5 за год, например. Тогда имея сумму в 5 раз меньшую (пусть 80 тыс.) показать взнос в 400 тыс.
С купонами понятно - это доход от владения, а не от операций, учитываемых на ИИС.
----------

Ну, можно брать облиги с выплатой купона через 3 дня, получив его реинвестировать, облиги продавать. Но потеряешь часть на комиссиях за сделки + депозитарий, и 80к не хватит конечно. А вот 200к уже ничего. Ну и гемор небольшой. Как вам? :D

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
pmn,
А риск того, что науправляют ниже депозитов не рассматриваете?
----------

UnembossedName,
Рассматриваю :) На то он и риск. Поэтому в разных ПИФах. Сейчас вот в одном доходность выше 10% стабильно с февраля, в другом по неопытности взял паи на хайях, в минусе. Но тот рисковый (электроэнергетика), сейчас вот вверх идет, посмотрим. Всегда можно перевернуться в другой, оставшись при своих. ИИС хочу на облигации чисто пустить, с учетом возврата в рамках депов думаю останусь. В банках у меня выше 9,7 уже нет. А с нового года выше 8 не будет. Так что чем тут рисковать? :D

----------
Цитата

Verges пишет:
Тогда имея сумму в 5 раз меньшую (пусть 80 тыс.) показать взнос в 400 тыс.
С купонами понятно - это доход от владения, а не от операций, учитываемых на ИИС.
----------

Если изменить формулировку на:
"Можно ли, имея определённую сумму, сделать так, чтобы поступление на ИИС получилось больше?".

Ответ "да", но не в 5, а раза в 2 можно сумму увеличить. На каждые "свои" 100 тыс. рублей поступление сделать 200 тысяч.

----------
Цитата

ivil пишет:
Ну, можно брать облиги с выплатой купона через 3 дня, получив его реинвестировать, облиги продавать. Но потеряешь часть на комиссиях за сделки + депозитарий, и 80к не хватит конечно. А вот 200к уже ничего. Ну и гемор небольшой. Как вам?
----------
----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
На каждые "свои" 100 тыс. рублей поступление сделать 200 тысяч.
----------
Давайте грубо прикинем. Ставим задачу покупать-продавать ОФЗ с целью максимально реинвестировать купоны. При этом увеличить взнос в два раза. Пусть ОФЗ имеет купон 10% (для простоты расчетов). Купон полугодовой, стало быть 5% получим при его выплате. Тогда надо провернуть операцию купил-продал 20 раз (еще надо найти столько разных облигаций, чтобы 20 раз получить купоны). Это 40(!) операций. Прикиньте комиссию. Скорее всего, еще немалые потери будут на разнице цен - это непредсказуемо. На мой взгляд, заниматься этим целенаправленно - большой геморрой. Если получилось разок-другой реинвестировать купоны - отлично.
Кроме всего, это ВТБ24 выводит купоны за пределы ИИС. Большинство брокеров не дают такой возможности. И правильно, как мне кажется.

----------
Цитата

Verges пишет:
Давайте грубо прикинем. Ставим задачу покупать-продавать ОФЗ с целью максимально реинвестировать купоны. При этом увеличить взнос в два раза. Пусть ОФЗ имеет купон 10% (для простоты расчетов). Купон полугодовой, стало быть 5% получим при его выплате. Тогда надо провернуть операцию купил-продал 20 раз (еще надо найти столько разных облигаций, чтобы 20 раз получить купоны). Это 40(!) операций. Прикиньте комиссию. Скорее всего, еще немалые потери будут на разнице цен - это непредсказуемо. На мой взгляд, заниматься этим целенаправленно - большой геморрой. Если получилось разок-другой реинвестировать купоны - отлично.
----------


Есть нюансы, в формате комментария на форуме не смогу рассказать. Скоро сделаю большую статью на эту тему, могу ссылку в личку прислать.
Операций нужно не более десяти, но немного не таких, как вы описали.
С купонами никаких потерь нет, а если будут - это плата за повышенную доходность, и этой самой, дополнительной прибылью, вы и оплатите весь "большой геморрой".
----------
Цитата

Verges пишет:
Кроме всего, это ВТБ24 выводит купоны за пределы ИИС. Большинство брокеров не дают такой возможности. И правильно, как мне кажется.
----------

Минимум четыре брокера дают это делать... А почему вам не хочется иметь такую возможность? Т.е. почему вы против?

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
Минимум четыре брокера дают это делать... А почему вам не хочется иметь такую возможность? Т.е. почему вы против?
----------
Я не против. Если такая возможность есть, то можно пользоваться. Думается, что такую возможность в конце концов прикроют, поскольку по сути одни и те же деньги учитываются дважды как взнос. Лично мне сейчас не нужно, так как внес сразу 400 тыс. и сижу курю. Да и брокер мой - ПСБ, а у него купоны за пределы ИИС не уходят.

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет: С купонами никаких потерь нет
----------
С купонами действительно нет. Имеется в виду, что операция купил и вскоре продал, будет убыточна, скорее всего. Из-за разницы цен покупки-продажи (без учета купона, естественно).

Есть вопрос. Отбросим в сторону описанные выше "лайфхаки" по вносу на ИИС доп. средств, взятых "из воздуха". Если просто тихо-мирно купить облигации на ИИС и держать их до погашения, при этом получая купоны на банковский счет (не на ИИС) и повторно внося купонные выплаты на ИИС, возникнут ли проблемы с налоговой при получении вычетов по типу А? Клиенты ВТБ24, кто так делал и получал вычеты за 2015 и 2016 годы, отзовитесь :) Сам хочу в этом году ИИС открыть, пока неторопливо выбираю брокера.

----------
Цитата

f-i-x-7 пишет:
Если просто тихо-мирно купить облигации на ИИС и держать их до погашения, при этом получая купоны на банковский счет (не на ИИС)
----------

Это и есть самый простой лайф-хак :)
----------
Цитата

возникнут ли проблемы с налоговой при получении вычетов по типу А?
----------

А какие могут быть проблемы? Просто непонятно, о чём идет речь, объясните.

Деньги от купонов - они наши. Вот они, на банковском счету и на этом банковскому счету они ничем не отличаются от других денег на нём - внесённых через карточку или полученных в виде зарплаты. Наше дело, как распорядиться ими - направить на потребление или вложить куда-нибудь...например, на ИИС.
----------
Цитата

Клиенты ВТБ24, кто так делал и получал вычеты за 2015 и 2016 годы, отзовитесь
----------

Управляю несколькими счетами в ВТБ24, никаких проблем. Дивиденды, купоны - всё ваше, и ваше дело, что делать с этими деньгами - оставить себе или направить на ИИС снова.

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
Это и есть самый простой лайф-хак изображение

----------

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
А какие могут быть проблемы? Просто непонятно, о чём идет речь, объясните.

----------


Согласен, что это тоже лайфхак. Если злоупотреблять такой возможностью вывода средств на банковский счет, то получится описанное выше преумножение взносов на ИИС. ИМХО, это лазейка в законодательстве. Вспомним пример другой лазейки - ввод средств на ИИС в последние дни его существования с отсутствием торговых операций, исключительно ради получения от брокера документов для оформления вычета. Можно получить доход 13% за сутки :)
Очевидно, что пока финт №2 никто не делал (т.к. ИИСы появились с 1.01.2015), но вполне разумно предполагать, что такие люди найдутся и что государство эту лазейку в будущем прикроет, т.к. оно будет платить "инвестору" ни за что; извращается сама цель создания ИИС. А если появятся злоупотребляющие возможностью зачисления купонов на банковский счет, то что помешает государству тоже прикрыть такую лазейку и уменьшить максимальную суму вычета на сумму выплаченных на банковский счет купонов? А если это затронет прошедшие налоговые периоды (потребуют вернуть часть полученной суммы вычета назад)?
Справедливости ради стоит отметить, что лазейка со злоупотреблением вывода купонов на банковский счет существует уже примерно 2.5 года (если точнее - то с тех пор, когда появился первый брокер с поддержкой ИИС с подобной возможностью), но при этом шумихи нет. Так что, может быть, я излишне беспокоюсь.

----------
Цитата

f-i-x-7 пишет:
разумно предполагать, что такие люди найдутся и что государство эту лазейку в будущем прикроет, т.к. оно будет платить "инвестору" ни за что; извращается сама цель создания ИИС. А если появятся злоупотребляющие возможностью зачисления купонов на банковский счет, то что помешает государству тоже прикрыть такую лазейку и уменьшить максимальную суму вычета на сумму выплаченных на банковский счет купонов? А если это затронет прошедшие налоговые периоды (потребуют вернуть часть полученной суммы вычета назад)?
Справедливости ради стоит отметить, что лазейка со злоупотреблением вывода купонов на банковский счет существует уже примерно 2.5 года (если точнее - то с тех пор, когда появился первый брокер с поддержкой ИИС с подобной возможностью), но при этом шумихи нет. Так что, может быть, я излишне беспокоюсь.
----------

Это не является чем-то противозаконным или некорректным.
Как объяснял один из таких брокеров, он физически не может это сделать (зачислять купоны на ИИС) - его система (ну не знаю, что у них там - 1С или что-то более узко заточенное) не позволяет это сделать, а перенастройка такой системы сродни инвестициям в основные средства - окупаются десятками лет.

Но это и не нужно, ведь по закону сумма внесения ограничена (ещё недавно была 400 тыс.), и такой брокер не может зачислять купоны на ИИС, не нарушая закон:
- если я внесу 400 тыс. рублей (предположим, ограничения ещё не ввели, так легче считать)
- в течение года получу купонов на 50 тыс. рублей.

То, ВНИМАНИЕ! Получается сумма пополнения ИИС намного больше той, которая установлена законом: 450 вместо 400. И, может быть, всё наоборот - те брокеры, которые сегодня приводят купоны на ИИС, как раз таки позволяют нарушать закон вкладчикам, ведь ограничение на сумму пополнения прописано в законе явно и недвусмысленно.

---- Предположим, всех брокеров перевели на режим "зачислять купоны-дивиденды только на ИИС"----

"Что в лоб, что по лбу, как говорится" - появляется возможность обойти законодательное ограничение на размер вносимой суммы и, теоретически, пополнять ИИС "мимо кассы" на несколько миллионов рублей и при этом формально не нарушить закона, хотя в законе такой лимит указан явно.

Поэтому формально на данный момент закон (явно прописанный лимит) нарушают именно те брокеры, которые зачисляют купоны и дивиденды на ИИС.

Это - мой взгляд практика.

о чем спор, в чем лайфхак?
в 2017 можете вносить 1млн по закону, все равно при всех хаках больше 52т вычет не получишь...

----------
Цитата


о чем спор, в чем лайфхак?
в 2017 можете вносить 1млн по закону, все равно при всех хаках больше 52т вычет не получишь...
----------

Да, поэтому теперь я могу пополнить ИИС на 2,5-3 миллиона и всё равно не буду являться нарушителем закона.
Лайфхак ли это? Ну это зависит от того, какие вы инструменты используете и ваших техник извлечения прибыли.

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
могу пополнить ИИС на 2,5-3
----------
понятно. У меня брокерский есть, если захочу более 1млн инвестировать, а разве ИИС кроме 52т чем то еще будет отличаться от брокерского на инвестициях более 400т? вариант "А" имею ввиду

----------
Цитата

Is2 пишет:
понятно. У меня брокерский есть, если захочу более 1млн инвестировать, а разве ИИС кроме 52т чем то еще будет отличаться от брокерского на инвестициях более 1млн?
----------

Смотрите, на таких суммах уже работает второй тип вычета - его целесообразность повышается.

Предположим, у вас есть своя методика, техника инвестирования, позволяющая вам зарабатывать в среднем 30-40% годовых.

С 3 млн. рублей это будет + 1млн. прибыли, а НДФЛ с него составит уже 130 тыс. рублей. И так можно каждый год...

Понятно, что это - вариант не для всех, выше я лишь рассказал о том, что зачисление купонов на ИИС наоборот, нарушает закон, в отличие от вывода купонов за пределы ИИС.

P.S.
------ Пожалуй, я погорячился насчёт того, на сколько можно увеличить сумму вливания на ИИС в тех случаях, когда купоны зачисляются на ИИС напрямую. Я лично в 2 раза увеличить не смогу, доходность надо внутри года иметь соответствующую....

Только, если, например:
- брать дефолтные облиги, по которым всё-таки происходит выплата купона, но тут и риски соответствующие.
- использовать фьючерсы и опционы
Важен сам принцип - возможность "обойти" закон таким способом есть.

Сам я предпочитаю первый тип вычета и безрисковая доходность 17% годовых меня устраивает.

Смысл был такой - брокеры, которые зачисляют купоны на банк - ничего не нарушают, а наоборот, делают всё правильно.

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
Поэтому формально на данный момент закон (явно прописанный лимит) нарушают именно те брокеры, которые зачисляют купоны и дивиденды на ИИС.

----------

Это не так. Закон лимитирует именно внесение средств на счет. Он не лимитирует доход от внесенных средств. А купоны и дивиденты - это именно доход, а не внесение.
Это скорее можно сравнить с депозитом, у которого есть капитализация, но нет пополнения (пополнение ограничено).

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Это не так. Закон лимитирует именно внесение средств на счет. Он не лимитирует доход от внесенных средств. А купоны и дивиденты - это именно доход, а не внесение.
Это скорее можно сравнить с депозитом, у которого есть капитализация, но нет пополнения (пополнение ограничено).
----------

Пусть так, такая трактовка имеет право на жизнь.
Брокер сказал - они (брокер) считают это (не знаю, как там у них всё устроено) зачислением на счёт ИИС. В их базе данных это - пополнение ИИС.
Формально всё так, как вы сказали, а на деле есть возможность обойти законодательное ограничение.

Это всё к тому, что вывод купонов на банк - не "лазейка" или какой-то неэкологичный "схематоз", а нормальная практика, проистекающая из природы инвестиционных инструментов и особенностей брокера.

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
Это всё к тому, что вывод купонов на банк - не "лазейка" или какой-то неэкологичный "схематоз", а нормальная практика, проистекающая из природы инвестиционных инструментов.
----------

Я не говорил, что это "схематоз". На мой взгляд, это просто недоработка наших дармоедов законотворцев, такая же, как простаивающий почти весь срок пустым счет, который многие хотят пополнить перед закрытием.

----------
Цитата

Is2 пишет:
а разве ИИС кроме 52т чем то еще будет отличаться от брокерского на инвестициях более 400т? вариант "А" имею ввиду
----------
Да. Отложенным исчислением и удержанием НДФЛ в момент закрытия счета, а не ежегодно. И отсутствием налоговой амнистии по сроку владения бумагами при их реализации.

Первый довод за то, чтобы держать ИИС больше тех лет (налог в кредит и работает на ИИС до его закрытия) по типу А.

Второй довод за то, чтобы переоткрывать ИИС раз в три года.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Я не говорил, что это "схематоз". На мой взгляд, это просто недоработка наших дармоедов законотворцев, такая же, как простаивающий почти весь срок пустым счет, который многие хотят пополнить перед закрытием.
----------

Пусть будет так - недоработка :wikigo:
Сейчас, можно сказать, действует некий промо-период "все наши косяки - в вашу пользу, только открывайте больше ИИСов и покупайте больше ОФЗ"
:scratch: