Индивидуальный инвестиционный счет

В 2017 году произошло досрочное погашение облигаций ржд. Купон и тело упали на мастер счет.
Тут тогда еще вроде обсудили, что такое связано с облигациями выпущенными до какой то даты и на рынке они достаточно редки.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Клиент не подает декларацию. Получает от ИФНС штраф, пеню и начисление налога на 100% дохода, без уменьшения на затраты при покупке.
----------

В любой день можно выбрать такую облигацию, при покупке которой налогооблагаемая база после её погашения будет равна небольшому отрицательному числу. В таком случае клиент не обязан подавать декларацию. Возможность выводить тело облигации на банковский счет при условии определенной хитрости инвестора даст ему возможность извлекать доход из ИИС таким способом, который явно не планировали авторы закона. У меня такие возможности вызывают в первую очередь опасения, что дырку закроют, а с хитрецами поступят "по понятиям".

trader1982,
Человек уже прошел камералку и вычет подтвержден.
Я уже четыре вычета получил только на себя, +жена и сын, ни разу не прикладывал(и) отчет брокера. Его нет в перечне необходимых документов. Я больше склоняюсь к мысли, озвученной BAY.
Лично я совершенно не заинтересован в подобных вариантах, но это именно грааль для тех, у кого нет 400 тысяч на каждый год.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
На другом форуме в личке мне сообщили про этот грааль.
----------

Этот "грааль" вероятно назывался "план твист".

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Я уже четыре вычета получил только на себя, +жена и сын, ни разу не прикладывал(и) отчет брокера. Его нет в перечне необходимых документов. Я больше склоняюсь к мысли, озвученной BAY.
----------

Перечитайте еще раз то, что я написал. Ваш отчет никому не интересен, если вы не применяете озвученную вами же схему по выводу денег с ИИС. Я написал про то, что будет, если погашать тело бумаги на банковский счет.

----------
Цитата

злой инвестор пишет:
В любой день можно выбрать такую облигацию, при покупке которой налогооблагаемая база после её погашения будет равна небольшому отрицательному числу. В таком случае клиент не обязан подавать декларацию.
----------

Вы ошибаетесь. Обязан.

----------
Цитата

trader1982 пишет:

Вы ошибаетесь. Обязан.
----------

В общем случае физическое лицо не обязано декларировать убытки от торговли ценными бумагами, хотя может это сделать.
Физическое лицо обязано декларировать убыток, если оно хочет его сальдировать или перенести на будущие периоды.

----------
Цитата

злой инвестор пишет:
В общем случае физическое лицо не обязано декларировать убытки по НДФЛ, хотя может это сделать.
Физическое лицо обязано декларировать убыток, если оно хочет его сальдировать или перенести на будущие периоды.
----------

Вы не понимаете разницу между правом и обязанностью подавать декларацию? Давайте на пальцах, чтобы люди не слушали вредных и опасных советов. С точки зрения ИФНС нет никаких убытков - только доход. Это сумма от погашения облигаций, пришедшая на банковский счет. Брокер умыл руки, т.к. налоговым агентом не является. Налогоплательщик должен сам подать декларацию. Во-первых, потому что обязан по закону. Во-вторых, если нет желания заплатить 13% со ВСЕЙ суммы. Вот когда докажете отчетом свои расходы, тогда и будет убыток.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Перечитайте еще раз то, что я написал. Ваш отчет никому не интересен, если вы не применяете озвученную вами же схему по выводу денег с ИИС. Я написал про то, что будет, если погашать тело бумаги на банковский счет.
----------

Давайте сравним две совершенно очевидных дыры в законодательстве о ИИС.
Первая - та, что мы обсуждаем. Про то, что деньги выводить с ИИС нельзя, но если хочется...
Вторая - возможность три года держать ИИС пустым, 31 декабря завести деньги, 9 января закрыть ИИС и получить вычет.
И первая и вторая дыра явное издевательство над здравым смыслом. Причем, если в отношении второй дыры ещё есть законодательная зацепка в виде п. 2 ст. 54.1 НК РФ, то в отношении первой дыры я вообще не вижу никакого способа докопаться. Конечно, при условии, что налогоплательщик разберется в ФНС по поводу налогов. Хотя, действительно, ели ты покупал бумагу выше номинала (а сейчас они почти все такие), то и налога нет.

Мы все знаем, что реальные случаи использования дыры номер два есть, а примеров использования п. 2 ст. 54.1 НК РФ нет. Так почему же вы думаете, что у ФНС будет возможность и желание разбираться с первой дырой? По крайней мере пока её использовние не станет массовым явлением.
Впрочем, вывод купонов с ИИС уже стал массовым (а это, строго говоря - тоже дыра, противоречащая изначальному замыслу и здравому смыслу). И те не менее никаких попыток эту дыру не видно. Думаю, потому что пофиг. Чиновнику совершенно не надо, чтобы было хорошо и правильно. Ему надо, чтобы его не трогали.

Оговорюсь, что я ни разу не призываю пользоваться этими дырами. И сам не собираюсь. Тем более, что для тех, кто инвестирует больше 400 тыр в год, это бессмысленно. Но если раньше я говорил про то, что это аморально, то теперь, после принятия закона первого апреля о налогах на вклады и облигации, больше так не считаю. Так как считаю аморальным брать налог с "доходов", которые едва-едва покрывают реальную инфляцию.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Вот когда докажете отчетом свои расходы, тогда и будет убыток.
----------

Согласен, ошибся. Вы абсолютно правы.

----------
Цитата

злой инвестор пишет:

Согласен, ошибся. Вы абсолютно правы.
----------

Не уверен. НОБ есть доход за вычетом расходов. Если НОБ равна или меньше нуля, то подавать налогооблагаемую декларацию не требуется.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
1. Клиент не подает декларацию. Получает от ИФНС штраф, пеню и начисление налога на 100% дохода, без уменьшения на затраты при покупке.
----------

А были уже такие случаи?
Или это размышления о том как должно быть?

----------
Цитата

Karizon пишет:
В 2017 году произошло досрочное погашение облигаций ржд. Купон и тело упали на мастер счет.
----------

А можно уточнить какой был брокер? ВТБ?
И какой isin этих бумаг?

----------
Цитата

BAY пишет:
Причем, если в отношении второй дыры ещё есть законодательная зацепка в виде п. 2 ст. 54.1 НК РФ
----------

Даже не начинайте про это, не бесите.
----------
Цитата

BAY пишет:
Так почему же вы думаете, что у ФНС будет возможность и желание разбираться с первой дырой?
----------

Да не будет она ни с какой дырой разбираться. Просто обложит 13% налогом все поступления от погашений на банковский счет - и делов-то. Это же поступления физику от юрлица - банк обязательно настучит. Не с первого раза, так со второго. А дальше граальщик будет с выпученными глазами бегать и кричать про беспредел, потому что не подал декларацию и не обосновал расходы.
----------
Цитата

злой инвестор пишет:
Так как считаю аморальным брать налог с "доходов", которые едва-едва покрывают реальную инфляцию.
----------

Аморально брать налог с доходов дважды. Сначала - в момент получения, потом - еще раз после вложения оставшихся средств.

----------
Цитата

BAY пишет:
Не уверен. НОБ есть доход за вычетом расходов. Если НОБ равна или меньше нуля, то подавать налогооблагаемую декларацию не требуется.
----------

Еще раз. На пальцах. Не подавать декларацию можно, если был налоговый агент или если имеется льгота по сроку владения. ВСЁ!
Любители купить-продать квартиру/машину вам могут доходчиво поведать, что даже "рисунки" с ценой продажи ниже цены покупки освобождают от уплаты НДФЛ, но не от обязанности задекларировать сделку.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Аморально брать налог с доходов дважды. Сначала - в момент получения, потом - еще раз после вложения оставшихся средств.
----------

Ну это вы напрасно. Гарант и его команда неоднократно подчеркивала, что на те средства, что были инвестированы, налога нет. Есть налог на доходы с этих средств. А вот то, что эти доходы только-только компенсируют инфляцию... Про это Гарант делает вид что не догадывается.

----------
Цитата

Struzhkin пишет:
А были уже такие случаи?
Или это размышления о том как должно быть?
----------

Понятия имею про прецеденты, т.к. сам таким не занимаюсь, просто говорю, как трактует закон ситуацию.
----------
Цитата

Struzhkin пишет:
А можно уточнить какой был брокер? ВТБ?
И какой isin этих бумаг?
----------

ВТБ таким баловался, да. Бумаги - те, которые досрочно выкупались эмитентом.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Брокер умыл руки, т.к. налоговым агентом не является.
----------

Втб брокер является налоговым агентом и стабильно забирает ндфл. И справку дает.

----------
Цитата

Karizon пишет:
Втб брокер является налоговым агентом и стабильно забирает ндфл. И справку дает.
----------

Брокер дает справку по операциям, не прошедшим по его счетам? Повезло вам, поздравляю... :rofl:

----------
Цитата

BAY пишет:
Не уверен. НОБ есть доход за вычетом расходов. Если НОБ равна или меньше нуля, то подавать налогооблагаемую декларацию не требуется X
----------


Ну, гм, нет.
НК 229 (налоговая декларация) сообщает нам в пункте 4:

----------
Цитата

В налоговых декларациях физические лица указывают все полученные ими в налоговом периоде доходы, если иное не предусмотрено настоящим пунктом, источники их выплаты, налоговые вычеты, суммы налога, удержанные налоговыми агентами, суммы фактически уплаченных в течение налогового периода авансовых платежей, суммы налога, подлежащие уплате (доплате) или возврату по итогам налогового периода.
----------

Со следующим уточнением:
----------
Цитата

Налогоплательщики вправе не указывать в налоговой декларации доходы, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения) в соответствии со статьей 217 настоящего Кодекса (за исключением доходов, указанных в пунктах 60 и 66 статьи 217 настоящего Кодекса), а также доходы, при получении которых налог полностью удержан налоговыми агентами, если это не препятствует получению налогоплательщиком налоговых вычетов, предусмотренных статьями 218 - 221 настоящего Кодекса.
----------


В статье 217 перечислено всякое, но есть оговорка в пункте 17 (имущество, которым владел больше 3 лет):
Положения настоящего пункта не распространяются на доходы, получаемые физическими лицами от реализации ценных бумаг (т.е. для ЛДВ - надо декларировать, ну оно и понятно, там лимит по сумме есть).

В-общем, в обсуждаемой ситуации (ИИС, купил облигацию перед погашением/амортизацией, получил погашение не на ИИС) - декларировать доход получается что надо (а вычет подтверждать отчетом брокера).

А вот для купонов которые
а) не облагаются (в НК 217 есть про них, что декларировать не надо)
б) облагаются и обложены депозитарием (уже учтены налоговым агентом).
Вот для них декларировать не надо.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Это же поступления физику от юрлица - банк обязательно настучит. Не с первого раза, так со второго.
----------


На практике, даже если "банк настучит", там же есть поток платежей от депозитариев, разный
- купоны безналоговые
- купоны с уже снятым налогом
- дивиденды
- погашения/амортизации мимо налога

Вот чтобы отличить четвертые от первых трех - нужно сопоставить НДФЛ-2 (где нет раскладки по отдельным платежам, а есть помесячно "с кодом дохода") и выписку по счету (где, наоборот, нет "кодов дохода").
Как мне кажется, данных недостаточно для автоматизации (и, тем более, для ручной работы). Т.е. они как бы и есть, а налог начислить корректно нельзя.