Деньги банка.
У него перед вами только обязательства на какую-то сумму.
PS Вы дали человеку денег. Они ваши или его? Они находятся у него. То есть деньги принадлежат ему.
У него перед вами только обязательство- вернуть вам определенную сумму в определенный день.
PS2 гражданский кодекс банковский счет
Уж что на форуме спрашивать. В гражданском кодексе все сказано.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf2/4_44.html
Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами.
PS3 гражданский кодекс банковский вклад
http://www.consultant.ru/popular/gkrf2/4_43.html
К отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад, применяются правила о договоре банковского счета (глава 45), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы или не вытекает из существа договора банковского вклада.
predator67 пишет:
По смыслу даже закона об Исполнительном,деньги вкладчика. (глава восемь) Мало ли,где он их хранит. ----------
Давайте не будем путать деньги.
И обязательства.
Деньги- это то что есть у вас на руках --наличные , или есть обязательства ( договор банковского счета) банка вернуть вам сумму.
По исполнительному происходит зачет ваших обязательств перед вами , банком и третьим лицом.
Вот положил я деньги в банк на счет. Эти деньги на счету
- мои деньги или деньги банка?
Что на этот счет говорит законодательство? ----------
Почитайте ГК.
Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Деньги, которые лежат на вашем личном, персонифицированном банковском счете, - это ваше имущество? В вопросе ответ.
Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеются правомочия на распоряжение, владение и пользование объектом собственности
Юридическая категория — наиболее полный комплекс прав, которым может обладать субъект права в отношении своего имущества
predator67 пишет:
fed_27 пишет: Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами.
Я беру авто в аренду. И пользуюсь. Я-собственник авто? ----------
Это вы цитируете гражданский кодекс.
для аренды там отдельная глава.
Ок. А какова практика?
Я так понимаю, что если деньги на счету - собственность банка + обязательство банка их вернуть, то было бы логичным, чтобы в случае, например, мошеннических снятий денег со счета, общением с правоохранительными органами занимался именно банк, а обязательство вернуть клиенту деньги - сохранялось.
Но как я понял из описанных на сайте таких случаев - на практике потерпевшим будет именно клиент банка.
Я не прав?
И не значит ли это, что по факту собственником денег на счету является именно клиент?
online_tester пишет:
например, мошеннических снятий денег со счета, общением с правоохранительными органами занимался именно банк, а обязательство вернуть клиенту деньги - сохранялось. Но как я понял из описанных на сайте таких случаев - на практике потерпевшим будет именно клиент банка. Я не прав? ----------
Все зависит от "мошеннических действий".
У вас есть обязательство банка вернуть вам сумму денег.
Есть он не возвращает - можете обратится в суд.
А уж банк будет доказывать , что эти "мошеннические действия" совершили вы.
Ну, в суде самое место для рассуждений типа "собственность - это экономическое отношение...". У Суханова в учебнике подробно написано. Правда, собственность традиционно определяется и как триада полномочий. И это не определение "в двух категориях", а разный подход к определению одного и того же понятия. Когда Банк списывает с карты весь кредитный лимит по постановлению пристава, что он признает? Правильно, что это деньги клиента, хотя он ими воспользоваться никогда не хотел. Зарплата, перечисляемая работодателем на банковский счет, тоже не собственность работника? Перечисляемые государством пособия и алименты от пристава?
---------- Цитата
fed_27 пишет:
Юридическая категория — наиболее полный комплекс прав, которым может обладать субъект права в отношении своего имущества
----------
Чего-чего? :o
Определение явно некорректное, как и источник.
Может, обсудим формирование концепции секундарных прав в германской цивилистической доктрине? :rofl:
А судьи-то в дебри цивилистики не лезут: :)
---------- Цитата
Апелляционное определение Пермского краевого суда от 27.01.2014 по делу N 33-650
Между тем из материалов дела следует, что 19.01.2011 П. был открыт вклад "Универсальный Сбербанка России", на который была зачислена сумма кредита и для совершения операций по кредиту между Банком и П. было заключено дополнительное соглашение N 1 к договору о вкладе.
В соответствие с пунктом 1 статьи 834 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором. Следовательно, денежные средства, внесенные во вклад, являются собственностью вкладчика и могут быть им востребованы у банка в любое время. Согласно выписки из лицевого счета по вкладу (л.д. 112-114) ответчиком зачисленные кредитные средства были сняты наличными, затем он регулярно вносил во вклад наличные деньги для погашения кредита за счет вклада.
----------
---------- Цитата
Апелляционное определение Верховного суда Удмуртской Республики от 21.04.2014 по делу N 33-1364/2014
Таким образом, Банк не доказал, что истица заключила договор банковского вклада с условием о том, что банку предоставлено право списывать со счета клиента (вкладчика) без его распоряжения излишне зачисленные денежные средства.
Денежные средства, находящиеся на счете клиента Ф.С.М., являются его собственностью. Банк не вправе самостоятельно, без распоряжения Ф.С.М. списывать эти денежные средства, то есть распоряжаться собственностью Ф.С.М.
predator67 пишет:
Не вижу никакой разницы,в конкретном данном случае. ----------
Главным толкователем истины ( не есть правда) является Конституционный Суд , со своим помощником Верховным Судом.
А мы с вами являемся частными лицами с разными взглядами.
Все конкретные и неконкретные случаи ими могут рассматриваться.
PS Каждый закон написан так, что имеет а) исключения б) противоположный закон, который при необходимости опровергает первоначальный.
PS2 в военное время значение синуса может достигать четырёх
PS3 тут уже было несколько тем , чем является валюта для целей налогообложения.
мудрые сделали выводы.
online_tester пишет:
Я так понимаю, что если деньги на счету - собственность банка + обязательство банка их вернуть, то было бы логичным, чтобы в случае, например, мошеннических снятий денег со счета, общением с правоохранительными органами занимался именно банк, а обязательство вернуть клиенту деньги - сохранялось. ----------
Апелляционное определение Верховного суда Удмуртской Республики от 21.04.2014 по делу N 33-1364/2014
Кроме того, заключая договор банковского вклада, ответчик обязан был представить истице условия этого договора, согласно которым банку предоставлено право списывать со счета клиента (вкладчика) без его распоряжения излишне зачисленные денежные средства, однако этого сделано не было. Истица должна подписать договор банковского вклада, либо заявление на открытие банковского вклада с отметкой о том, что условия договора ей вручены или с условиями договора она ознакомлена. Доказательств этому Банком в материалы дела не представлено.
Таким образом, Банк не доказал, что истица заключила договор банковского вклада с условием о том, что банку предоставлено право списывать со счета клиента (вкладчика) без его распоряжения излишне зачисленные денежные средства. Денежные средства, находящиеся на счете клиента Ф.С.М., являются его собственностью. Банк не вправе самостоятельно, без распоряжения Ф.С.М. списывать эти денежные средства, то есть распоряжаться собственностью Ф.С.М. Судом первой инстанции сделан правильный вывод о том, что на правоотношения сторон распространяется Закон РФ "О защите прав потребителей", поскольку банк оказывает Ф.С.М. финансовую услугу.
fed_27 пишет:
Главным толкователем истины ( не есть правда) является Конституционный Суд , со своим помощником Верховным Судом.
----------
Если бы вклад был собственностью банка, то и мошенников, списавших деньги в Зимбабве, искал бы он, а не несчастный вкладчик, который и в суде не факт, что деньги взыщет.
Судя по случаям, описанным на этом сайте (пропажи с карточных счетов) - банки посылают клиентов
в полицию - как потерпевших, а себя потерпевшими не считают. Т.е. деньги все-таки клиентов.
Да, и в ГК (глава 45) описывается выполнение банком каких-то операций по распоряженю клиента. Там вообще о собственности речь не идет.
ИЮ1982 пишет:
обсудим формирование концепции секундарных прав в германской цивилистической доктрине? ----------
Если бы у меня было столько свободного времени , то было бы интересно узнать много нового.
Немецкий профессор экономики Бернд Зенфа.
Так вот он рассказывал о различных исторических временах - о том, что нет-нет да и наступали времена,
когда люди и страны очень легко попадали в финансовую ловушку: кредит на выгодных условиях, ещё один, потом условия меняются,
долгов всё больше, потом можно оплатить уже только продав всё ,что есть, потом недвижимость, потом - рабство. И пример.. пример!
Просто бриллиант, а не пример.
Из ветхого завета почти все знают историю о Иосифе, которого браться продали в рабство,
а он стал советником египетского фараона. И растолковал его сон про 7 тучных коров и 7 тощих. что наступят 7 плодородных лет, и потом 7 лет с неурожаями.
И вот фараон по совету Иосифа повысил налоги (они тогда были зерном) и сказал, что мы делаем запасы на случай неурожая.
И потом как раз и наступили 7 тощих лет, и крестьяне пришли к фараону, мол,ты нам зерна дай ,а то есть нечего и сажать тоже.
Он конечно согласился, но сказал, чтобы платили, они отдали всё золото (деньги тогда были золотые).
В следующий год денег не было , отдали скотину, потом пришлось заложить землю, а потом самим сдаться в рабство.
Бернд Зенф этот рассказывает, что даже монахи (которым он раз делал доклад) не читали эту историю другими глазами.
PS Если у них не было денег , то чем они расплачивались? Обязательствами?
Деньги = обязательство ?