Мошенничество с кредиткой VTB24

в догогонку - прочитал ветку "Судебная практика по электронным платежам " ... и что-то местами как-то совсем уныло - там, где речь идёт о практике московских судов и "заносах" в ВС ((((( я понимаю, конечно, что это реалии жизни - но если всё так безнадёжно - то что делать ?!
Понятно, что с такой суммой иска ... ни о каком "заносе" речи быть не может - легче отдать подлому ВТБ этот "долг", и не забывать потом при каждом удобном случае поливать его грязью - но хоть голова болеть не будет, и не нужно тратить прорву времени на изучение законодательства, судебной практики и всех ньюансов судебной казуистики
Но как же мерзко чувствовать себя вот так ... на ровном месте, в своей стране - средь бела дня, можно сказать - обворованным - и банк ! которому, я как клиент, вроде бы доверяю, и который должен бы защищать мои, клиента, законные интересы - не только их не защищает - он вообще ничего не делает ! ни одного движения ! (ну, не считая звонков о напоминании о долге, естественно ! ) Ни одного документа не выдано клиенту по его запросам ! Ни разу со мной не говорил ни спец по картам, ни спец по безопасности ! Меня тут участковый надоумил - мол, сходи в центральный офис, в службу безопасности - чего они там думают ? Я вот сейчас и думаю - ну да, заждались они меня там ! Была б у них хоть мыслишка чего сказать-спросить - давно б сами меня достали - и телефоны, и мыло у банка есть не первый год. Так что пустое это - ничего банк не хочет. Кроме денег

2 Bald
ммм... по поводу - "хочу я что-то узнать о платеже в Киви" - честно говоря, мне это ... малоинтересно. Т.е. абстрактно, как гражданин страны - я понимаю, что мошенники воспользовались КИВИ для хищения денег - и это не хорошо - их следует поймать и наказать. Но для меня это не представляет интереса - ни профессионально, ни как хобби - я имею ввиду, ловить жуликов. Я не собираюсь ни сам становиться жуликом, ни подменять своими дилетантскими потугами профессионалов из полиции. И до сих пор я, написав заявление в полицию, общался об этом инциденте с одним-единственным полицейским - с нашим участковым-и только потому, что по сам, своей инициативе пришёл к нему на рабочее место - несколько недель телефонных звонков были безрезультатаны Мне ЕМУ посоветовать написать запрос в КИВИ ? Честно говоря, я не думаю, что в его полномочиях делать такие запросы Мне вообще кажется, что это (подобное) расследование должно вести специализированное подразделенме органов - у участкового на это ни времени, ни компетенции
Более того - мне вообще кажется, что в полицию должен обращаться не я, а КИВИ - это их обманули мошенники. В моём понмании, моего опротестования должно быть достаточно для банка для того, чтобы забрать у КИВИ неправомерно запрошенные ими (КИВИ) деньги - а дальше это уже проблема КИВИ - искать, кто их обманул - и кому они поверили, приняв к исполнению зарос на операцию через интернет.
Я же в данной ситуации даже потерпевшим ещё не являюсь - КИВИ получили деньги банка - это кредитные деньги, а не мои. Будь карта дебетовой - деньги были бы моими, и был бы повод судиться с банко о неправомерных опрециях с моими деньгами. НО деньги-то - не мои, а банка ! Я ЕЩЁ не пострадал ! материально, во всяком случае.
Я себе вот так это понимаю. Но ... что делать дальше ?

George_V, здравствуйте!
Сегодня наткнулся на Вашу историю и, простите, обрадовался!
Дело в том, что у меня таким же образом умыкнули в точности такую же сумму, но на два месяца раньше! Самое прикольное, что так же 30-го, но апреля.
Мне так же звонили из банка домой, но я отказался говорить (какой банк? Выходной, 1 мая 7:28 по московскому времени), сказав что всё что касается карты я буду обсуждать только в офисе банка. Позже через Телебанк выяснил, что оказывается моя кредтная карта заблокирована (впервые!!!!), а среди блокированных платежей стоит платеж от Киви в размере 9974,25 руб. В первый рабочий день, то есть 2 мая в офисе банка отказались принять заявление. Однако не на того напали...

Ладно история это длинная, а у меня уже ночь на дворе... ну в общем на днях расскажу свою историю.

Завтра иду в областную Прокуратуру на прием. Вот и сошлюсь на Вашу историю, что я не один такой. Не ну всё же интересно: у меня 30 апреля, а у вас в июне но опять же 30???!!!! Народ!!! Аууу!!!! А не может ли это как то совпадать с какими-нибудь технологическими работами в банке ВТБ24 ?

George_V, рад что Вы так быстро откликнулись.

В Прокуратуру иду уже менее чем через час. Прием по живой очереди.... Как бы не получилось, что за зря с работы отпросился.

В двух словах.
Заявление банк у меня принял 15.05.2012, когда я пришел забирать новую, то есть перевыпущенную кредитку.
В итоге у меня на руках уже два письменных отказов Банка.

Кроме того 21.08.2012 отправил телегу на ВТБ24 в Москву в Центральный Банк России, а 29.08.2012 написал заявление в областную прокуратуру. Прокуратура оперативно отфутболила мое заявление в наше местное ЦБ. Я подал еще одно заявление в котором пытался обжаловать такое решение.

Однако время шло и 01.10.2012 получаю ответ нашего местного ЦБ, а на следующий день пожаловал ответ из Операционного управления Московского Главного Территориального Управления Банка России. В общем ЦБ ушел в кусты.... С нашим местным исполнителем в ЦБ переговорить не удалось - в командировке.
Написал новое заявление в Прокуратуру и включил в него копии ответов из нашего и московского ЦБ. А вчера, мой знакомый юрист, с которым консультируюсь, посоветовал вывалить свою историю на этот сайт. Вот я и полез глянуть что тут и как. И почти сразу наткнулся на Вашу, George_V, историю. Сделал несколько скринов, распечатал и подоткнул к заявлению в Прокуратуру, да подписал в заявлении, что вот мол смотрите я не один!!!! Заявление вчера после работы сдавал и узнал что та дамочка что мое письмо отфутболила в местное ЦБ, сейчас в командировке, а завтра будет вести личный прием её начальник. Вот я и собираюсь к нему.
Думая надо сказать огромное спасибо Ибирь, который 16.08.2012 в ответе Вам указал ссылку http://leninsky.sml.sudrf.ru/modules....1000490194 на решение от 5 апреля 2012 года Ленинского районного суда г.Смоленска. Много я там нашел для себя интересного, а потом еще раз перечитал полученные мной ответы банка в которых "Сообщаем Вам, что оспариваемая операция была совершена 30.04.2012 года в предприятии электронной комерции в сети Интернет с вводом реквизитов карты." Вот так! Реквизитов и никакого Pin-кода или CVC/CVC2. А по решению Ленинского районного суда ВТБ24 проиграл в том числе и поэтому, так как реквизиты известны самим сотрудникам банка.
Пока радоваться рано. Но решение суда с моими отметками я сейчас прихвачу на разговор в Прокуратуру.

2 Tor_i
Приветствую !
Да пусть их (работники ВТБ24,) шастают - может, образумятся, про наши напасти читая ?

По существу: Вы уже третий, с кем я общаюсь как с пострадавшим по одной и той же схеме - а совпадение сумм и источника проблем (КИВИ) наводит на мысли о том, что это самодеятельность мошенников, возможно, организована лучше, чем может показаться на первый взгляд.
В связи с чем предлагаю развить эту ветку форума - не исключено, подтянутся ешё люди с аналогичными проблемами - с привязкой именно к ВТБ24. Поэтому ко всем, кто дочитал досюда, но пострадал от проблем с картами других банков просьба - СОЗДАВАЙТЕ СВОИ ТЕМЫ !
Тем же, кто имеет АНАЛОГИЧНУЮ проблему - а именно,
мошенническое списание денег с карт банка ВТБ24 через интернет
- добро пожаловать именно сюда ! Пожалуйста, описывайте Ваши ситуации по возможности без лишних слов, но содержательно - прежде всего, важно :
1 Дата произошедшего - я предлагаю ориентироваться на дату списания денег со счёта - как на наиболее легко определяемую из выписки по счёту. Также стоит указывать дату транзакции по карте - может играть роль.
2 Источник проблемы - название сайта, который "списал" деньги
3 Сумма, неправомерно списанная со счёта
4 Город - место где Вы живёте (и получали карту)
5 Как Вы узнали о произошедшем ? дата и время "узнавания"
6 Дата и номер первичного обращения в банк с опротестованием этого списания
для Москвы эти номера обращений имеют вид CR-123456 - не знаю, так же, или иначе - в других регионах
Когда, что и как Вам ответил банк ? Запрашивали ли Вы у банка ещё какую-либо информацию в связи с инцидентом, и получили ли ответ ? Когда, что и как Вам ответил банк ВТБ24 ?
7 "Погасили" ли Вы этот "кредит" банка ? когда, в каком объёме ? или же карта у Вас дебетовая ?
8 Далее менее формализовано - когда и куда ещё обращались, и каков результат обращений ?
9 ПОВТОРЮСЬ - всё вышеперечисленное - кратко и сжато ! Если есть желание в деталях описать свою ситуацию - сделайте это здесь : http://www.banki.ru/services/responses/bank/?id=8406
, после чего в этой ветке в своём сообщении просто укажите ссылку на Вашу историю. Там (на Народном рейтинге) её и прочитает больше народу, и есть некоторый шанс, что ВТБ24 тоже как-нибудь отреагирует.
Здесь же я предлагаю концентрировать существенную информацию по схожим инцидентам, на распыляясь на пространные описания.

Все вышеперечисленные данные я полагаю НЕ конфиденциальными - их можно выкладывать здесь в открытом виде - а их обобщение позволит нам выявить возможные закономерности в происходящем. Кроме того, обозначив здесь (в этой ветке форума) более-менее заметное количество инцидентов с аналогичными обстоятельствами, можно будет пытаться обращаться в регулирующие органы не поодиночке, а группой лиц, имеющих сходные проблемы - сходные по множеству обстоятельств.

Я также предполагаю обращаться и в ЦБ, и в прокуратуру - и считаю крайне важным показать, что происходящее - не единичные проблемы "чайников" в пользовании картами, которые "сами виноваты" - а закономерное явление, причины которого нам предстоит выявить - а для этого нужна хотя бы небольшая статистика.
Ниже (в следующем посте) я в качестве образца приведу информацию от своём инциденте - пожалуйста, следуйте образцу !

По возможности, попытаюсь вкратце обосновать, почему считаю виновным в инциденте банк:
Прежде всего, внимательно читаем Правила банка :
http://www.vtb24.ru/personal/cards/do...oscow.aspx
, обращая особое внимание на пункты 1.11, 1.24, 4.11, 4.12, 9.2 и 9.3
Кто не в Москве - посмотрите, пожалуйста - отличаются ли региональные правила от московских ? Особенно в перечисленных выше пунктах ?
Теперь - моя критика этих пунктов :
пункт 4.12 : Подписанный слип/чек/квитанция, правильно введенный ПИН при совершении операции, а также оформленный по почте, телефону или Интернет предприятию торговли (услуг) заказ с указанием в нем реквизитов Карты (в том числе таких, как: номер и срок действия Карты, коды CVC/CVV2 и/или логин и пароль 3-D Secure) являются для Банка распоряжением Клиента списать сумму операции со Счета.
- этот пункт в части своей
"оформленный по почте, телефону или Интернет предприятию торговли (услуг) заказ с указанием в нем реквизитов Карты (в том числе таких, как: номер и срок действия Карты, коды CVC/CVV2 и/или логин и пароль 3-D Secure) являются для Банка распоряжением Клиента списать сумму операции со Счета."

как-то забывает уточнить - должны ли такие операции оформляться предусмотренными п.1.11 Документом ?
Это ОЧЕНЬ существенно - поскольку именно такой документ может подтверждать, что операция проводилась законным держателем карты. Была ли операция проведена по телефону, через интернет или даже по водопроводной трубе ! - у банка должен быть документ, который обосновывает проводимую им по счёту операцию - и документ этот должен быть ПОДПИСАН Клиентом (см. п.1.11).

Далее, смотрим п.9.2 : Банк не несет ответственности перед Клиентом:
……………………………………………………………………………………………
•за последствия исполнения распоряжения, подписанного неуполномоченным лицом, в случаях, когда при использовании процедуры, предусмотренной Правилами, Банк не мог установить, что распоряжение подписано неуполномоченным лицом;
- этим пунктом Правил Банк пытается снять с себя ответственность за ситуации, в которых он как Исполнитель услуги вследствие несовершенства своих процедур не может определить уполномоченность лица, распоряжения которого принимает к исполнению - фактически, этим пунктом Банк декларирует своё право производить операции по счёту Клиента на основании распоряжений не установленных лиц - что противоречит статям 854, 847 ГК РФ и ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, а сама идея пункта 9.2 - противоречит статье 1095 ГК РФ, из которой следует, что
"Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу гражданина либо имуществу юридического лица вследствие конструктивных, рецептурных или иных недостатков товара, работы или услуги, а также вследствие недостоверной или недостаточной информации о товаре (работе, услуге), подлежит возмещению продавцом или изготовителем товара, лицом, выполнившим работу или оказавшим услугу (исполнителем), независимо от их вины и от того, состоял потерпевший с ними в договорных отношениях или нет".

И, наконец, пункт 9.3 : Клиент несет ответственность за совершение Операций, включая Опциональные и Дополнительные карты, в следующих случаях:
• при совершении Операций, как подтвержденных подписью или ПИНом Держателя, так и связанных с заказом товаров (работ, услуг, результатов интеллектуальной деятельности) по почте, телефону или через сеть Интернет (в том числе в случае, если проведение данных Операций стало возможным вследствие неподключения Клиентом Карты к 3-D Secure);
- этот пункт Правил в части
«Клиент несет ответственность за совершение Операций,… связанных с заказом товаров (работ, услуг, результатов интеллектуальной деятельности) по почте, телефону или через сеть Интернет»
вменяет Держателю ответственность за операции, НЕ подтверждённые ни вводом ПИНа, ни его собственноручной подписью или её аналогом – т.е., не оформленные надлежащими Документами - что, очевидно, противоречит п.п. 1.11 Правил, п.3.1 Положения 266-П ЦБ России, а также требованиям статьи 847 ГК РФ. Упомянутое в этом пункте косвенное обвинение Держателя в не подключении Карты к 3-D Secure неосновательно, так как Правила лишь упоминают об этой возможности (п.1.28) - но никоим образом не обязывают Держателя этой возможностью пользоваться.

Вот так я понимаю "Правила ..." банка ВТБ24 - и, на мой взгляд, они совершенно не соответствуют не только законодательству, но и сами себе противоречат.
Исходя из них - Банк не отвечает за операции, проводимые им по распоряжениям неуполномоченных лиц - зато Клиент отвечает за все операции, проводимые по его счёту Банком - не зависимо от существования подписанного им (Клиентом) распоряжения - т.е., Банк волен делать что хочет - а Клиент обязан за всё платить. И понятно, что при такой постановке вопроса - зачем банку вообще что-то делать - проверять правомочность поступающих распоряжений, опротестовывать какие-либо операции - если по "Правилам ..." Банк всегда прав, а Клиент всегда обязан за всё платить ?!

И именно на этом считаю нужным основывать претензии к банку - через суд, прокуратуру, ЦБ и т.д. Причём обращаться к регуляторам, на мой взгляд, необходимо прежде всего с требованием дать оценку этим "Правилам ... " с точки зрения их законности - поскольку именно на эти свои "Правила ..." банк опирается, обосновывая списания денег со счетов клиентов, не утруждая себя предъявлением (и, я так понимаю, вообще наличием у него) соответствующих документов.
Буду искренне признателен за конструктивную критику этой позиции.

2 Tor_i
Насчёт того, что в суд иск следует подавать, опираясь на ЗоЗПП - это понятно, я в своём посте с разбором "Правил..." о нём не упоминаю только из экономии места - и так много понаписал - никто читать не будет :(
Насчёт идеи подавать в московский суд - я не разделяю оптимизма Вашего знакомого - почитайте на досуге вот это http://www.banki.ru/forum/?P...TID=131256
- из прочитанного я сделал для себя вывод, что обращение в региональные суды перспективнее.
Так или иначе, но я думаю, нам следует требовать от регуляторов оценки законности "Правил ..." банка - если справедливое решение по ним будет принято, то выиграть частные иски каждому из пострадавших не составит труда.

Цитата
Tor_i пишет: Сегодня вышел на знающего человека, который посоветовал идти в Общества защиты прав потребителей, чтобы в Суд обращаться именно на нарушение прав тебя как потребителя. В этом случае пошлину не придется платить.

Без разницы, вы ли самостоятельно обращаетесь в суд или ОЗПП в ваших интересах туда обращается - в обоих случаях пошлина не платится (ст. 17 ЗоЗПП).

Цитата
Tor_i пишет: Еще посоветовал подавать нам совместно в один Суд, причем в московский.

Зачем? В Москве шансов выиграть никаких. Можете подать иск по месту жительства, если судебная практика по таким делам в Новосибирске оставляет клиенту какие-то шансы.

2 Salyamov_Yriy
угу ... казалось бы - мелкое уточнение "Правил..." ? Но - вчитайтесь в п.9.3 - отсутствие в нужном месте уточнения, что операция должна быть инициирована именно Клиентом переворачивает смысл ! :
Из п.9.3 отчётливо следует, что Клиент отвечает за ВСЕ операции (видимо, с применением карты всё же ?) - и при этом нигде не упоминается, что эти операции должны проводится ИМ - Клиентом ! То есть, выделенная часть этого пункта не только не требует ввода ПИНа/подписи Клиента - она не требует и его участия в операции !!! Клиент должен НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за эти операции - а кто их проводил - это банку в свете пункта 9.3 Правил совершенно не важно !

Цитата
George_V пишет: Пожалуйста, описывайте Ваши ситуации по возможности без лишних слов, но содержательно - прежде всего, важно : 1 Дата произошедшего - я предлагаю ориентироваться на дату списания денег со счёта - как на наиболее легко определяемую из выписки по счёту. Также стоит указывать дату транзакции по карте - может играть роль.

1. Сайт списавший деньги QIWI_WALLET INTERNATIONAL

2. Мой город – Новосибирск, карта VISA CLASSIC кредитная с 50-дневным льготным периодом

3. Списанная сумма – 9974,25 руб.

4. Дата операции - изначально была 30.04.2012, но затем банком исправлена на 02.05.2012. Дата списания со счета – 04.05.2012. О списании узнал 15.05.2012 через систему «Телебанк».
Исправив дату с 30.04.2012 на 02.05.2012 банк сам себе нанес ущерб, так как не смог начислить процент за апрель, ведь карта у меня кредитная.

5. Карта заблокирована самим банком, о чем я узнал постфактум 01.05.2012.

6. По решению Банка от 02.05.2012 карта перевыпущена (бесплатно для меня). Новая получена 15.05.2012.

7. Услугу 3-D Secure подключил только при получении перевыпущенной карты. О существовании 3-D Secure узнал только 02.05.2012 от своих коллег.

8. Образовавшийся «долг» банку погасил 13.08.2012 – в полном объеме включая проценты.
9. После погашения «долга» бесплатно получил выписку по счету карты (за период с 21.04.2012 по 15.05.2012), а за 200 руб. и пятнадцать минут нервотрепки Справку об отсутствии задолженности по кредитной карте по состоянию на 14.08.2012.

10. О происшедшем узнал в выходной день 01.05.2012. Сначала в 10:28:37нск (07:28:37мск) позвонили из ВТБ24 на мой мобильный. От разговора я уклонился, сославшись на то, что вопросы, касающиеся моей кредитной карты, решаю только в офисе Банка. В тот же день через систему «Телебанк» выяснил, что все операции по карте Банком заблокированы, чего раньше никогда не случалось. В списке заблокированных платежей неизвестный мне платеж от 30.04.2012 в сумме 9974,25 руб.

11. В офисе банка 02.05.2012 отказались принять мое письменное заявление (претензию на аннулирование платежа), ссылаясь на правила работы Банка и рекомендовали приходить с заявлением после того как Банк спишет со счета карты оспариваемый мной платёж. Однако я вынудил сотрудников Банка при мне позвонить в Центр клиентского обслуживания Банка (тел. 8-800-100-24-24), сотрудник которого, в ответ на мои слова, что 9974,25 руб. не мой платеж, сразу предложила мне подтвердить: «Вы подтверждаете, что это мошеннический платеж?». После того как я подтвердил, сообщила мне, что Банком будет перевыпущена моя кредитная карта, которую я смогу получить примерно 15.05.2012, в офисе Банка. Кстати данный телефонный разговор должен быть записан банком (об этом каждый раз предупреждают)

12. Письменное заявление подал 15.05.2012, придя получать перевыпущенную карту. Письменный ответ получен 09.07.2012.Кроме того:
1) Отправил 28.05.2012 по почте заказным письмо на имя Президента-председателя правления ЗАО «Банк ВТБ 24» М.М. Задорнова (101000, г. Москва, ул. Мясницкая, д. 35). Если быть предельно кратким, то это письмо банк получать отказался.
2) Через сайт банка добился второго письменного ответа банка.
3) Отправил 21.08.2012 почте заказным письмо в Банк России (107016, Москва, ул.Неглинная, д.12). Ответ получил 02.09.2012.
4) В письменной форме три раза обращался в Прокуратуру Новосибирской области, которая, кстати, и отписала моё письмо в Главное управление Банка России по Новосибирской области.

George_V, а у Вас 3DS было включено?
Я в qiwi с карты с 3DS деньги вводил, код 3DS у меня запрашивался.