Бывший председатель Центрального банка, а ныне — глава наблюдательного совета ВТБ Сергей Дубинин в 15-ю годовщину крупнейшего кризиса в истории российской экономики рассказал корреспондентам РБК Александре Старостиной и Кириллу Сироткину о причинах событий 98-го года, о том, кто виноват и что надо было делать, чтобы избежать дефолта, а также о бесполезности ВЧК, пирамиде ГКО и испорченном Соросом отпуске.
Читайте в первой части интервью с Сергеем Дубининым о кризисах, рецептах восстановления мировых экономик и «крутых пацанах» из российской ментальности, коррупции, офшорах, нефтяной игле и приговоре Навальному.
— Сергей Константинович, спустя 15 лет Ваше отношение к тому, что происходило горячим дефолтным августом 1998 г., сильно изменилось?
— Откровенно скажу: нет. Я считаю, что, конечно, это было драматическое событие — объявление дефолта по государственным облигациям. Но до этого за 8 лет мы пережили дефолт по обязательствам советского союза, революцию 91—93 гг., когда все было на грани самой тяжелой гражданской войны, тяжелую транзакционную работу по переходу к рынку с очень непростыми моментами, политическую кампанию 96 г. — все это в одном ряду.
Этот кризис подводил определенный итог системных изменений и того, что не было сделано — в том числе. Того, что не удалось реализовать как в экономике, так, увы, и в политике.
Чего тогда не хватало России и в какой-то мере не хватает и сейчас, — это умения находить компромиссы и умения договариваться между людьми, между политическими силами, бороться до конца за какие-то свои — часто конъюнктурные интересы, трезво оценивать реальную ситуацию и принимать решения, исходя из интересов страны.
У нас поэтому сложилась ситуация достаточно жесткой антиинфляционной денежной политики в сочетании с популистской безответственной бюджетной политикой. Долго это продолжаться не могло. Каждый раз принималось решение изменить ситуацию в бюджете, но так и не удалось. В частности, потому что оппозиционная левая Госдума отвергла все законодательные инициативы по снижению расходов и снижению дефицита бюджета.
— Политические и экономические предпосылки были заложены еще до 1998 г.? Когда произошел тот сбой, который привел к таким серьезным последствиям?
— На ситуацию оказали непосредственное влияние и внешнеэкономические факторы конъюнктуры и внутренняя ситуация. Если брать во внимание последний период — 97—98 гг. — когда кризис уже разворачивался, то внешними было два ведущих и самых тяжелых фактора.
Первый — азиатский финансовый кризис, когда инвесторы потеряли доверие к странам развивающихся рынков, стали выводить деньги оттуда. Долг по ГКО примерно на 30% состоял из долга перед иностранными инвесторами, они стали сбрасывать эти облигации, и там возникла еще и ситуация давления на валютный рынок, поскольку существовала практика заключения российскими банками сделок — опционов в валюте, связанных именно с ГКО. То есть когда расплачивались по ГКО, то российские банки, купившие для иностранных инвесторов эти облигации, брали на себя обязательства выручку трансформировать в доллары или другую иностранную валюту. И в этой ситуации давление сразу на оба рынка было.
Плюс к этому на рубеже 97—98 гг. стоимость барреля нефти марки Urals достигла минимального показателя — от 8 до 10 долл. за барр. То есть, во-первых, она снизилась
Внутреннее недоверие к рублю, когда население называло его деревянным и старалось избавиться как можно скорее от российских денег, просто не создавало возможности формировать какие-либо сбережения.
Соответствующие были процентные ставки, ситуация была крайне тяжелой. На этом фоне была необходима одноплановая бюджетная и денежная политика, а ее не было. Дефицит консолидированного бюджета тогда составлял порядка 6—7% от ВВП. Соотношение сложилось такое: примерно 20 млрд налоговых сборов собиралось и 25 — тратилось. Этот дефицит постоянно воспроизводился, уменьшить его не удавалось усилиями правительства.
— Можно ли было
— В какой-то момент уже невозможно. Нужно было не увеличивать государственные расходы и не пытаться популистски накачивать деньгами экономику.
— А почему же этого не делалось, это был только политический конфликт?
— Это не было правильно понято. Попытка закрыть дырку в бюджете с помощью ГКО сработала, увы, не на пользу. Те, кто тогда отвечал за денежную политику, а там естественно работали грамотные люди — Минфин, Чубайс и Вьюгин, Белла Златкис — все понимали, что нужно ограничить бюджетные затраты, а обязательства бюджетные нарастали, причем Госдума не принимала бюджета с теми параметрами, которые были необходимы, отказывалась его утверждать.
Не помогали даже такие вещи, как ВЧК, — была создана комиссия, которая должна была разбираться с налогоплательщиками, не платившими по долгам, потому что накопленная задолженность по налогам была примерно равна объему того самого дефицита. Но одновременно бюджет оказывался должником по отношению к поставщикам электроэнергии, газа. Газпром и РАО ЕЭС всегда объясняли, что они не платят по налогам, потому что бюджет перед ними не выполняет свои обязательства. И эта цепь взаимных неплатежей, завышенных или заниженных тарифов — эта постоянная разбалансировка внутри экономики — не просто бюджетная проблема, это проблема всего десятилетия.
Только экономический рост, начавшийся в 1999 и 2000 гг., позволил вытащить эту ситуацию и ее
— Если ведущие экономисты и люди, которые непосредственно отвечали за монетарную политику и государственные финансы, понимали всю очевидность сложившейся ситуации, почему не предпринимались структурные меры, которые могли бы предотвратить развитие кризиса или хотя бы сделать его не таким острым?
— Я рассказываю о том, какие шаги предпринимались. Начиная как минимум с 94—95 гг., Минфин постоянно боролся за реалистичный бюджет, и все министры финансов после моего увольнения с этой должности пытались провести эту линию. Каждый раз это наталкивалось на популистское большинство в Госдуме и отчасти — в правительстве. В значительной части это тот популизм, который хотели видеть и наши предприниматели. И не только новые русские, но и «красные директора», многие из которых тоже благополучно стали новыми русскими. Не было в стране консенсуса, понимания, что на самом деле здесь важно. Поэтому когда я сейчас слышу разговоры — ну почему же не дать денег всем, тогда у нас все расцветет и будет замечательно — это один в один повторяет то, что мы слышали в 95—96 гг. Все та же мифология, что стоит ЦБ накачать денег в экономику побольше, как сразу оно само собой
Мне казалось, что это понимание наступило после 99 г. — вот демонстрация, как надо жить по-настоящему. И вот мы сейчас наталкиваемся ровно на это же — на глубокое непонимание законов развития экономики — их отрицание, причем в обществе это пользуется очень большой популярностью.
В 94 г. было принято решение отказаться от кредитного — через ЦБ — финансирования бюджетных потребностей. Я как раз в Минфине тогда работал. Мы брали на себя это обязательство — бороться за реалистичный бюджет. И система государственных краткосрочных обязательств (ГКО), и ОФЗ (облигации федеральных займов) — это как раз был инструмент неинфляционного покрытия дефицита.
Если говорить непосредственно о ситуации 97—98 гг., то здесь события развивались следующим образом. В конце октября 97 г. произошел резкий сброс на рынки ГКО с выходом иностранных участников — потеря доверия к нашим обязательствам, который пришлось закрывать, чтобы остановить ту лавину, которая двинулась с горы, именно ЦБ скупил эти обязательства, но тут же, естественно, эти рубли были выброшены на валютный рынок. И удерживать одновременно и курс рубля, и продолжать скупать ГКО мы не могли.
Очень резко был поставлен нами этот вопрос на совещании у премьер-министра Черномырдина, и приняли решение, что правительство берет на себя эту часть по бюджету и добьется сокращения дефицита, а ЦБ использует свои возможности и резервы для того, чтобы удержаться от стремительной девальвации.
Сейчас нас довольно часто упрекают, что тогда не был девальвирован рубль, и это якобы решило бы вопрос.
Я, честно говоря, не понимаю, как грамотные экономисты не видят, что если бы тогда мы провели массированную резкую девальвацию, то, во-первых, обязательства тех же российских банков перед иностранными их контрагентами стали бы невыполнимыми.
Потому что они бы должны были доллары, франки, фунты стерлингов, а как бы и откуда они смогли их получить? То есть тут бы неизбежно было массовое банкротство банков, кредитных учреждений. Кризис в эту сторону пошел бы совершенно автоматически.
Ко всему прочему и ГКО бы было размещать невозможно. Нельзя сделав один шаг, не сделать другой. Надо было прекращать тогда выпуск ГКО, то есть нельзя было бы исполнять бюджет, и самое печальное — нельзя было бы расплачиваться государству по долгам уже накопленным. Прекратив выпуск ГКО, мы бы уходили из пирамиды ГКО, но фактически это был дефолт, потому что доля расходов на покрытие обязательств по ГКО составляла 5 с лишним % от ВВП, и это очень большая статья бюджета. В тот момент было понятно, что проводя девальвацию, мы встаем на грань дефолта и будем обязаны объявить дефолт через месяц-два. Понятно, что это была бы не проблема ЦБ, это была бы проблема правительства и Минфина. Но глупо делать вид, что мы могли действовать без них или против них. Так не должно быть и так не бывает ни в каких государствах, в России в том числе.
Работали мы вместе. Поэтому, взяв на себя обязательства, ЦБ — по денежной политике и ограничению денежного предложения и поддержанию курса, а правительство — по урегулированию бюджетных вопросов, попытались эту ситуацию урегулировать. Но не получилось.
Мы на восемь месяцев кризис отложили, оттянули — его самую острую форму. Но фактически кризис начался можно считать с ноября 97 г. и весь этот период до декабря-октября 98 г. — это был период уже острого кризиса.
Об этом с той или иной степенью откровенности нам приходилось говорить публично, хотя мы избегали, честно скажем, однозначных заявлений, что кризис неизбежен. Если бы мы это сказали, он тут же бы и наступил. Восстановить доверие ни инвесторов, ни публики не удалось, хотя в какие-то моменты нам казалось, что мы добились определенного успеха, когда спрос на ГКО был достаточно стабилен, и удалось вновь проценты снизить до 20% годовых по ГКО. Какой-то еще золотовалютный запас у нас существовал, и хотя понятно, что этих денег явно не хватало, мы приступили к переговорам с международными кредитными организациями, прежде всего с МВФ, о выделении чрезвычайной помощи. Здесь еще на весь процесс наложилась смена правительства. Понятна была логика президента — вновь создать правительство молодых реформаторов, но здесь дело не только в составе, ситуация была принципиально другая. И тот факт, что Сергей Кириенко был утвержден премьер-министром только через месяц после этого назначения, Госдума дважды отвергала этого кандидата, и только на третий раз перед угрозой роспуска согласилась. Но депутаты отыгралась на том, что не утвердили ни одного предложения правительства по изменениям в бюджете, ни налоговое предложение, ни предложение по изменению объемов расходов и т. д.
В этой очень сложной ситуации мы, как казалось, вышли на соглашение с валютным фондом — там порядка 20 млрд долл. программа общая была. И первый транш подсократили — планировали получить 5,6, а получили 4,8 — но это тоже было хорошей помощью — в этот момент показалось, что мы почти обеспечили прохождение ситуации. Но, видимо, все эти перипетии подорвали доверие и инвесторов с одной стороны, и населения — люди устали от этой неопределенности, каких-то сообщений сложных и не всегда понятных для населения. В июле месяце была такая ситуация, когда мы в ЦБ получали из Казначейства Минфина платежки подписанные, которые надо было провести, а денег на счете Минфина не было. Министром финансов был тогда Михаил Задорнов — он был и есть мой близкий друг — я ему вынужден был звонить и ставить ультиматум, говорить, что платежки мы не оплатим. Он говорит: «Как это можно не оплатить?»
Или другая ситуация была, в Петропавловской крепости хоронили императорскую семью… а платить было нечем! Просто оплатить сами процедуры. Мне звонил Немцов и говорил, ну что ж теперь делать будем — все объявлено, там президент присутствовать будет.…Вот это пришлось оплатить.
Ситуация была настолько драматизирована в июле 98 г., что, скорее всего, мы бы рано или поздно столкнулись с необходимостью объявления дефолта, потому что изменений структурных, которые были необходимы, не происходило.
Конечно, если бы в тот момент Россия получила объемы помощи от международного сообщества, пропорционально схожие с тем, что пришлось сейчас потратить международным финансовым организациям на Грецию, — это должны быть несколько сотен миллиардов долларов, — вот этого бы нам хватило.
Но, скажу откровенно, я боюсь, что при любой такой ситуации наши политики, прежде всего левые из Госдумы, тогда бы просто решили, что нет никакой необходимости ничего менять в бюджете — и так все хорошо. То есть только
Тогда люди были, скажем откровенно, в большинстве своем просто малограмотными, даже те, кто принимал хозяйственные решения. Эти люди просто не понимали, что требуется для того, чтобы нормально работала экономика.
Поэтому финансовая политика не пользовалась безоговорочной поддержкой, которой должна была бы пользоваться. Есть и вторая сторона: многие считали возможным жертвовать экономическими какими-то, как им казалось, не их проблемами, ради того, чтобы нанести политический ущерб противнику.
Я в своем рассказе вплотную подошел к 17 августа. Там был достаточно драматический для меня поворот. Нам показалось, что с достижением соглашения с Международным валютным фондом надо
— Но ведь 14-го как раз сделал заявление Ельцин, сказал, что никакого дефолта не будет.
— Он сказал, что не будет девальвации. Поскольку тогда все кинулись менять деньги, он сказал, что девальвации не будет. Но это уже было невозможно. 15-го было известное собрание у Кириенко на даче, где рассматривались две альтернативы: либо Центральный банк сейчас исполняет все обязательства за счет эмиссии, ну а дальше, конечно, сыпется все. Потому что инфляция, девальвация, ГКО. Либо дефолт. Пришли к выводу, что второе решение более правильное.
Я тогда говорил, что уйду в отставку, когда будет принято первое решение. Пришли к выводу, что нужно действовать через дефолт и через умеренную девальвацию. Когда 17-го было это объявлено, показалось, что катастрофической ситуация не будет. И неделю курс не падал так драматически — он примерно 7,5 руб. стал после 6,2. Потом, правда, был скачек до 20 с лишним, но это уже когда начались отставки. В конце года курс опять был 20 рублей — общая девальвация оказалась не столь глубокой. Правда, инфляция достигла 80 с лишним процентов годовых.
Начались переговоры по реструктуризации ГКО. В тот момент они не принесли успеха, потому что западная сторона хотя нормально это восприняла — они считали дефолт уже неизбежным, — но требовала так или иначе погасить все обязательства, да еще пересчитать в долларах, причем по старым курсам.
Здесь начались политические изменения, когда было отправлено в отставку правительство. 11-го сентября я ушел с поста в Центральном банке, был назначен Виктор Владимирович Геращенко, а правительство возглавил Примаков. Надо отдать должное Евгению Максимовичу, он, во-первых, сохранил Михаила Задорнова в качестве министра финансов, что было очень грамотным решением, во-вторых, Задорнов предложил реальный бюджет, и Примаков, обращаясь к своим единомышленникам в Государственной думе, настойчиво попросил его принять. И наконец-то Госдума приняла разумное решение. Таким образом, дефолт решил ту проблему, которую не удавалось решить в течение долгого времени.
Решение было грамотно отстроено, и оно привело к нужному результату. Хотя в тот момент прекратили работать основные банки, и выглядело все на грани хаоса. Его удалось опять же избежать. Банки СБС-Агро и Инкомбанк спасти просто так было уже невозможно, а у них было очень много депозитов населения, тогда ответственность по этим депозитам мы взвалили на Сбербанк. Не деньги им перевели, потому что деньги из уже улетели куда-то, и мы их так и не видели ни в Инкоме, ни в СБСе, а именно ответственность. Тогда люди просто переоформили свое право на якобы депозит в Сбербанке, его пополнили и Центральным банком и эмиссионно. Все это заняло время, это не было разовым вбрасыванием денег, но тем не менее девальвация и инфляция, которая потом произошла, во многом определена была этим решением. Но мы сняли социальное напряжение.
Я потом в декабре смотрел по телевизору, что происходит в Аргентине, когда там произошла аналогичная ситуация, и люди штурмуют банки, бьют окна — примерно так могло быть у нас, ситуация была очень близка. То, что удалось пройти в тот момент, это, я считаю, был момент трезвости определенной.
Еще надо сказать, что сказывалось то, что Госдума переключилась на импичмент президента Ельцина — они стремились эту проблему решить, вопросы бюджета их уже мало волновали, у них возникла другая платформа, им надо было бороться за то, чтобы провести смену президентской власти. Слава богу, отвлеклись от экономики. Удалось таким образом с помощью принятых тогда решений заложить основу нормального здорового экономического роста. Я считаю, что решения были своевременными, они были вынужденными, но грамотно отстроенными. Мы смогли принять их вовремя и осуществить. Они были не только теоретически правильными, они оказались еще и практически реализуемыми.
— Вы говорили о двух вариантах развития. Первый — эмиссионный, второй, который приняли, — вариант дефолта. Если бы на тот момент пошли по первому пути, какие бы были последствия?
— Можно сказать: смотри 91, 92, 92 гг.
— То есть все бы усугублялось?
— Да, опять мощнейшая инфляционная волна, разорение банков, отсутствие стимулов для какого-либо инвестирования. Потерять доверие к деньгам очень просто, если оно теряется, людям становится бессмысленно их зарабатывать. Я знаю, что в частном секторе было достаточно много компаний, где по полгода не выдавали зарплат в тот момент, и люди продолжали работать. Причем честно хозяева говорили: «Мы сейчас в той ситуации, когда кредит мы получить не можем, не знаем, сумеем ли продать свою продукцию. Решайте, трудовой коллектив, будем работать дальше или закрываться». Люди предпочитали работать, и потом им вернули. Но именно потому, что они понимали, за что работали, что деньги-то остались деньгами. Если бы этого не было, то никакого подъема экономического потом больше не было. Тогда трудно сказать, во что бы превратился хаос. Примерно эта ситуация привела нас к известным событиям 93 г. на Краснопресненской набережной.
Инфографику к интервью можно посмотреть на сайте источника.
