Как из народа нам стать нацией?

Инна Лунева: Здравствуйте! Это «Частное мнение». Я Инна Лунева. У меня в гостях Елена Котова, экономист, международный инвестбанкир и писатель. Елена, я вас приветствую!

Елена Котова: Здравствуйте, Инна!

– Все больше экономистов сейчас пишут книги. Что это – дань времени, моде или невозможность быть услышанными?

– Я думаю, конечно, второе. Время у нас, в общем-то, всегда одинаковое. И я думаю, что сегодня достаточно актуально для экономистов писать книги. Почему? Потому что какая-то верхняя прослойка нашего общества уже несколько лет находится в совершенно непримиримых, до остервенения агрессивных спорах о том, куда идти стране, какие реформы нам нужны. При этом никто ни о чем не может договориться. И я думаю, что не только мне свойственно желание системно изложить свою картину мира.

– А для кого? Кто вас должен услышать? Это правительство? Россияне?

– Не правительство, безусловно, нет. Я считаю, что долг каждого человека, который пишет и у которого есть что сказать, – просвещать людей. Когда я говорю «людей», я, безусловно, не впадаю в какую-то утопическую иллюзию. Я прекрасно понимаю, что работник собеса из райцентра Орловской области никогда эту книгу не прочтет. Но я была удивлена, например, тому, что эту книгу хвалил Леонид Яковлевич Гозман. Вторил ему абсолютно не либерал, абсолютный государственник Евстафьев, который эту книжку страшно ругал, профессор Высшей школы экономики. Но говорил, что прочесть ее непременно надо.

– Книга называется «Откуда берутся деньги, Карл?».

– Подзаголовок – «Природа богатства и причина бедности». Вот этот вопрос: а для кого эта книга? Ответ «для всех» – он какой-то безликий и неубедительный. Но вы понимаете, так получилось, что действительно для всех. Потому что она популярная и, самое главное, не лекционно-академическая, как любят писать наши экономисты.

Берусь утверждать, что она веселая.

– Вы анализируете историю. Утверждаете, что экономические законы едины для всех со времен Карла Маркса. А у России особый путь. В чем этот особый путь проявляется сейчас?

– Особый путь у России не только сейчас. Но и всегда. И, собственно, именно поэтому я начинаю с Карла Маркса и с российских реформ начала 20-го века. Потому что я хочу показать, что в России всегда самобытность ставилась во главу угла. И за самобытность, как любил говорить Столыпин, принималась обычная банальность. И вот эта тенденция настолько закрепилась, что когда вы мне задаете вопрос, а в чем особый путь России сегодня – да он в том же! Мы по-прежнему игнорируем основополагающие, базовые экономические законы. А я берусь доказывать в этой книге, что существует целый набор основополагающих законов, которые, действительно, едины для всех. Их можно использовать, и тогда они будут работать на благо страны и на благо людей. А можно говорить: нет, у нас особый путь, мы эти законы не признаем. Тогда будет ровно все то же самое. Эти законы также будут действовать. Только они не будут работать на созидательность, не будут работать на развитие экономики.

Наш особый путь сегодня заключается ровно в том же, о чем когда-то писал Маркс. В сращивании крупнейшего капитала с государством, задавленности экономики государством. В том, что еще десять лет назад у нас на долю частного сектора приходилось 62%, а сейчас приходится дай бог 40%. А государство продолжает дальше давить. В том, что давит частный сектор, и в том, что – простите, но у нас в Госдуме никогда я не помню, кроме бюджета, чтобы принимались какие-то законы, направленные на развитие, – принимаются законы, направленные только на запреты.

– Вы говорите о роли государства. Вот сейчас в банковском секторе роль государства усиливается. Это и есть этот особый путь России? Частных банков становится все меньше и меньше…

– Если говорить совсем просто и, возможно, грубо, я бы сказала так: особый путь России – это наш идиотизм. Это наше неумение и нежелание учиться не только на уроках достаточно обширного количества передовых стран, но даже на своих уроках. Что касается того, что сейчас продолжается деятельность по огосударствлению банков и уже прибирают к рукам, казалось, самые рыночные и потенциально конкурентоспособные, независимые, это объясняет чем?

Говорят, что банки слабые. Что мы их спасаем, спасаем ваши вклады, сбережения и т. п. Простите, но вопрос о том, что наши банки недокапитализированы и что они поэтому будут всегда слабые, этот вопрос стоял еще с конца 1990-х. И страшно непопулярные товарищи типа Лебедева и Мамуты говорили: давайте законодательно поднимем минимум капитала до 5 миллионов долларов. Что такое 5 миллионов для банка? Это вообще «тьфу», но крик стоял страшный. Потому что для тех банков это были немеряные деньги, умирать им не хотелось, а влачить жалкое существование банков, которые перетаптываются с ноги на ногу и в принципе могут умереть каждый день и являются абсолютно неконкурентоспособными, им этого хотелось. Поэтому эту идею похоронили.

И вот, собственно говоря, что происходит сейчас? Сейчас вот эти самые мелкие банки, которые было нужно докапитализировать уже бог знает когда, берется спасать государство. Таким способом превращая все в госсектор. Спасибо, у нас будет государственный банковский сектор. Зачем мы затевали вообще закон о банках и банковской деятельности? Зачем мы делали приватизацию банковской системы? Зачем мы говорим о том, что в банковской системе нужна конкуренция? Если все банки государственные, с кем им конкурировать?

– Вы много лет занимали топ-позиции в банковском секторе России, США, Европы. Что для вас в 2017 году было самым негативным?

– 2017 год для меня показал, вернее, я укрепилась в своей точке зрения, что оценки западных аналитиков достаточно умозрительны. Я весь 2017 год читала обзоры ведущих западных банков, обзоры МВФ и Всемирного банка. И мне везде рассказывают, что экономика России наконец-то прошла точку ноль. Она наконец стала расти. И приводятся темпы роста. Там плюс 1–2%. Но, простите, на обывательском уровне мы же видим, что мы лучше-то не живем. Самое досадное в 2017 году, что при отсутствии реальных улучшений в экономике людей немножечко убаюкивают вот этими какими-то процентами, которые мне кажутся достаточно фиктивными.

– Тогда что, на ваш взгляд, сейчас в экономике? Кризис, стагнация или определенное затишье перед бурей? Что будет после выборов?

– Понятия не имею, что будет после выборов. Честно говоря, не думаю, что что-то изменится. Я думаю, что наше государство из последних сил держит экономику. И какое-то время оно еще ее продержит. И Россия, конечно же, никуда не денется. Называть это кризисом, стагнацией или рецессией я бы опять поостереглась. Потому что у нас все не как у людей. Все эти термины в нашей стране перевертыши. Они применимы к экономике, у которой есть внутренние движки саморазвития. К сожалению, у нашей экономики практически все эти движки давно были умерщвлены государством. И, собственно, поэтому у нас происходит деградация экономики, утрата ее конкурентоспособности, о чем еще полтора года назад очень долго говорил уважаемый мной Герман Греф. В ней просто не действуют те законы, которые способствовали бы развитию.

– Если бы вы писали сейчас программу экономического развития страны на ближайшие несколько лет, что бы вы обязательно туда внесли?

– Прежде всего – кардинальный пересмотр системы налогообложения. Уход от плоского подоходного налога. Существенное смягчение налогов на предприятия. Точнее, уменьшение их количества. Это первое. Второе – по поводу так называемой модернизации диверсификации. «Так называемой» потому, что о ней говорят уже энное количество лет. Всех уже тошнит от этих слов. Ничего не происходит.

Единственный способ диверсифицировать нашу экономику и одновременно ее модернизировать – это обеспечить для нее новые технологии. Для этого, на мой взгляд, нужны две вещи. Первое – это налоговое поощрение ввоза импортных поточных линий, действительно реально новых технологий. И второе – создание, простите за банальность, наконец-то не на словах, а на деле нормального инвестиционного климата. При всем при том, что сейчас Россия под санкциями, при том, что я не вижу в обозримом будущем изменения этой ситуации, я знаю не понаслышке, а исключительно из работы с западным частным сектором, что частный сектор готов идти в Россию. Его гораздо больше смущает непредсказуемость наших законов, тяжелое отношение с административным ресурсом и отсутствие грамотных партнеров. Общеполитический фон и санкции как-то им достаточно безразличны.

И наконец, совершенно необходимо ввести и достаточно высокий минимум дохода, не облагаемого налогом. Не потому, что это справедливо. Хотя это было бы справедливо. Потому что наш человек буквально с первой тысячи начинает платить несчастные 13%. Это просто дикость. А хотя бы ради того – вы представьте себе, этих людей миллионы, если ввести не облагаемый налогом минимальный уровень дохода, насколько мгновенно расширится емкость внутреннего рынка. Какой это даст импульс нашим производителям.

– Вы писали: «У нас есть выбор. Его надо только осмыслить. Тогда и люди из простого народа сложатся в единую нацию. И общий путь к деньгам откроется». А как скоро сознание россиян изменится? Можно ли вообще на это рассчитывать?

– Самое главное для того, чтобы мы сложились в единую нацию, – это как можно более эффективное развитие среднего класса. Превращение как можно большего количества людей либо в наемных рабочих… Я не вижу ничего зазорного в работе по найму. И в своей книжке я, например, говорю: кто более счастлив – собственник средств производства, который растит в деревне морковь, или банкир, который является по существу голым пролетарием? Он продает только свой труд. Но ходит на работу в белой рубашке и сидит за «компом»… То есть только превращение людей в наемных рабочих либо в собственников, но никоим образом не в перекладывателей бумажек в бюджетной сфере способно дать толчок их самостоятельному мышлению о том, а, собственно говоря, что не так в устройстве нашей страны и что бы мы хотели видеть. И ответы настолько однозначны, что это и есть путь к тому, чтобы люди из просто народа сложились в единую нацию.

– Что бы вы посоветовали? Как сейчас в нашей экономической действительности россиянину разбогатеть?

– Работать. Просто работать. Вкалывать. Мне кажется, нет ничего такого сверхъестественного научного или сверхъестественного заумного для того, чтобы делать свой бизнес. Для этого нужна прежде всего только настойчивость. И совершенно невероятные усилия. Дело в том, что, действительно, какая-то такая негативная есть особенность нашего народа, опять же – объяснимая. Потому что по крайней мере 100 лет его не учили принимать решения. Вот, пожалуй, главная проблема. Самое главное – нужно понимать, что хоть в городе, хоть в деревне без диких усилий над собой, без решимости, без настойчивости, без смекалки просто ходить на работу с 9 до 18 – это не путь к деньгам.

– Вы сказали, надо научиться в первую очередь принимать решения. Мне кажется, первым решением может быть совет прочесть книгу вашу и, возможно, перечитать Карла Маркса?

– Не нужно перечитывать Карла Маркса. Потому что нормальный, обычный человек, который привык к тому, чтобы с ним общались разговорным человеческим языком, от Маркса заснет уже на 15-й странице. Достаточно прочесть Карла Маркса в изложении Котовой. И главный вызов, когда я писала эту книгу, был для меня в том, что я обязана это рассказать тем языком, который люди точно поймут и прочтут. Чтобы им не нужно было напрягаться и продираться сквозь академический диссертабельный язык. Вот это было самым трудным – рассказать нормальным человеческим языком.

– Спасибо вам большое за книгу и за то, что вы к нам пришли.

– Спасибо большое за внимание ко мне и моей работе.

– Это было частное мнение Елены Котовой. Я желаю вам финансового благополучия. И увидимся.