Налог на самозанятых: известные баги, риски, кейсы

----------
Цитата

Anry2015 пишет:
Случаи, когда можно выдывать чек не сразу:
----------

----------
Цитата

Anry2015 пишет:
Банковский платёжный перевод на расчётный счёт
----------

Это очень близко к моему вопросу. То есть перевод с банковской карты физлица на счёт другого физлица к таким ситуациям не относится? Нельзя расценить такой платёж как "иную форму денежного расчёта в безналичном порядке" Не могли бы развернуть эту мысль?

----------
Цитата

Жаннуля пишет:
Это очень близко к моему вопросу.
----------

Повторяю ещё раз: вы выдаёте чек не тогда, когда вам отправили деньги, а тогда, когда вы их получили (и узнали об этом). Любым способом. Если на ваш счёт деньги идут неделю после отправки — вы через неделю чек и выдаёте. Читайте закон внимательно. Получение вами денег — это не отправка их вашим контрагентом...

----------
Цитата

Anry2015 пишет:
Случаи, когда можно выдывать чек не сразу:
----------

При ПОЛУЧЕНИИ денег. А юридическая барышня тут пытается себя и меня убедить, что момент расчёта — это когда покупатель отдал деньги. Нет. Момент расчёта для самозанятого — это когда самозанятый деньги получил. И не раньше. И никто секунды, минуты и часы между временем поступления денег на счёт и временем выдачи чека считать не будет. Как минимум потому, что система налогообложения по НПД не знает и знать не может, как и когда деньги получены. Привязка карты/счёта в «Моём налоге» вообще не для этого. Не говоря уж о том, что технически и технологически отслеживать десятки мелких финансовых операций миллионов людей в реальном времени — это очень дорого, а потому никому не нужно. Административные расходы на оформление штрафов в этом случае будут выше, чем выгода государству от этих штрафов.

----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
Если, задавая свой вопрос, вы бы сказали «я юрисконсульт и не понимаю вот этого» — вы бы сэкономили кучу времени мне и себе,
----------

Я юрист по професии, не юрисконсульт (это должность) - на всякий случай уточняю, а то опять упрекнёте, что скрыла. :)
Не понимаю, какая разница, кто я, если я чего-то не знаю или не понимаю, и выступаю в качестве задающего вопрос. Вроде понятно, что человек спрашивает, о том, о чём он спрашивает, а о чём не спрашивает - о том не спрашивает.
----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
И какой именно технический вопрос я вам прояснил? Явите милость — говорите, пожалуйста, конкретно и прямо, а не намёками и экивоками.
----------

Повторюсь. То что я назвала техническим вопросом - это формирование чека и передача сведений в налоговую. Вы ответили, что передача по сути происходит путём формирования чека.

----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
Каких конкретно?
----------

Например, вот таких. На чём вы основываете эти утверждения?

----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
Если вам деньги пришли, скажем, 1 или 2 января, то вы до 10 января (или когда там заканчивается общенациональная запойная спячка) имеете полное право вообще совсем никак ничего не делать. Если вам деньги пришли в ночь с праздничной пятницы на нерабочую субботу — никто не будет вам пенять на то, что вы чек в понедельник сделали.
----------

Тут я могу чего-то не знать, но насколько я вижу, это не основано на законе. Не вижу оснований, чтобы вот так считать, как вы написали.
----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
Но на самом деле вам никто ничего (пока) не сделает, даже если вы все поступления месяца проведёте в один день, хотя так делать не рекомендуется.
До 9 числа следующего месяца вы должны отдать чек (ссылку на него) заказчику. То есть если вам заплатили первого ноября, то вы имеете полное законное право мариновать этот чек до 9 декабря. А можете и не мариновать, можете отдать сразу. А можете отдать через два дня или две недели. Но сделать вам его лучше всё же ноябрём.
----------

Вы думаете, что юрист вот так бы консультировал? Что я могла воспользоваться вашими разъяснениями и это говорить клиентам?
А теперь главное.
----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
А главное — чтобы вы налог уплатили не позднее 25 числа следующего за отчётным месяца.

Вот если вы совсем долго не будете платить налог (то есть будете записывать поступления и выдавать чеки, но не отдавать налог) — тогда на вас пойдут в атаку, угрожая сначала 20%, а потом 100%.
----------

Штраф за нарушение сроков передачи сведений - 20% от суммы РАСЧЁТА, при повторности в течение 6 месяцев - 100%. Так что я бы ни в коем случае, не транслировала своему клиенту мысль, что просрочка уплаты налога - это главная проблема, которая может возникнуть. Вкупе ещё и вот с этим:
----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
Но только не надо пытаться меня убедить, что тут НАЛОГИ (!), ЗАКОНЫ (!!), ВСЁ СЕРЬЁЗНО (!!!). Не те деньги, чтобы серьёзно было. Короче, будьте проще и не бойтесь.
----------

----------
Цитата

Жаннуля пишет:
Ничего про ИП и юрлиц самозанятых физлиц не касается.
----------

Какое это имеет значение? Для вопроса о сроке передачи сведений.
А вот, наконец, нашла прямым текстом то утверждение, которым можно подвести под монастырь.
----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
Штрафовать вас даже теоретически могут ТОЛЬКО за неуплату налога в срок
----------

К этому ещё следующее и некоторые другие (только не просите искать) вселяющие пофигизм заявления.
----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
В законе нет никакой конкретики. Если в законе что-то не указано — это проблема не ваша, а закона.
----------

Увы, жизнь это не подтверждает. Другое дело, что сырую норму закона до поры до времени могут не применять. Одноко это слабое утешение. Срок давности три года.

----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
А юридическая барышня тут пытается себя и меня убедить, что момент расчёта — это когда покупатель отдал деньги.
----------

Приведите мой комментарий, где я в этом пытаюсь убедить? Тем более вас? Мне это зачем?

----------
Цитата

Жаннуля пишет:
Например, вот таких. На чём вы основываете эти утверждения?
----------

На том, что в дни, объявленные выходными и государственными праздниками, вы не обязаны ни работать (это уже как вам угодно), ни делать то, в чём участвует ФНС, потому что ФНС в эти дни сама не работает. Я вам советую обратить внимание, например, на то, что если 25 число (крайний срок уплаты НПД за предыдущий месяц) выпадает на субботу или воскресенье или государственный праздник (то же самое происходит с другими налоговыми датами — 1 декабря, скажем), то последний срок уплаты налога сдвигается на первый следующий рабочий день, то есть на 26 или 27 число.
Кроме того, закон прямо указывает на то, что если по какой-либо причине не работает приложение, сайт или те сервера, которые за ними прячутся, то самозанятый ничего делать не обязан. А практика показывает, что на длинные праздники назначаются профилактические работы.

----------
Цитата

Жаннуля пишет:
Увы, жизнь это не подтверждает. Другое дело, что сырую норму закона до поры до времени могут не применять. Однако это слабое утешение. Срок давности три года.
----------

Всего три года, а не целых три года. Но поэтому я не делаю и не советую делать ничего такого, что может подвести вас под общежитие служителей культа. Я говорю о том, что если вы вдруг так сделаете, то вряд ли вам за это что-то будет. Но НЕ СОВЕТУЮ так делать.

Я делаю (и советую делать, вы это увидите, если полистаете ветку форума вверх на год-два назад) так: принимаю деньги туда, куда они приходят а) быстро, б) с немедленным уведомлением. И сразу после того, как я получил уведомление о приходе денег, я выписываю чек. Обычно это происходит в течение часа после поступления денег мне на счёт, и почти всегда — в течение тех же суток. Но если вдруг я лёг спать в 22:50, а деньги мне пришли в 23:42 — никто меня не накажет за то, что я их записал следующим утром задним числом. Потому что а) это нерабочее время, б) я сплю.
Если мне платят наличными и я за них выписываю чек, то покажите мне место в законе, которое устанавливает чёткие временны́е рамки выдачи чека в минутах? Вы мне его не покажете, потому что его там нет.
Но как человек, знающий языки и историю (и могущий это при необходимости доказать даже без дипломов), скажу, что момент — это старинная единица измерения времени, равная полутора современным минутам (1/40 солнечного часа в день равноденствия, согласно Бе́де Достопочтенному: Recipit autem hora IV punctos, X minuta, XV partes, XL momenta, et in quibusdam lunae computis V punctos — De Temporum Ratione, Caput III). Да, я могу выписать и выдать чек в течение полутора минут после поступления мне денег, не вопрос. Более того, обычно я так и делаю.
Если вам кажется, что использование отсылок к английскому монаху VIII века в дискуссии о российских налогах в XXI веке— это абсурд, то не печальтесь об этом: представители органов власти РФ в своей деятельности иногда ссылаются на ещё более ранние определения византийских церковных иерархов, которые не ближе к российским реалиям, чем трактат «О счёте времён».

Я лично считаю, что банковские переводы выделены отдельно, так как они могут идти несколько календарных дней: например, отправлены заказчиком в пятницу поздно вечером, а получены исполнителем в понедельник утром, а если не просто выходные праздники, то может ещё дольше.//

Почему на сайте налоговой сказано до 9-го числа: только в этом случае налоговая успеет учесть этот доход и получить налог за него вовремя, а не с опозданием на 1 месяц.

Январские праздники - это особая история. Даже для внутрибанковских переводов действует принцип: год отправления и год зачисления средств должны совпадать. Юр лица в праздники банковским переводом деньги не отправляют и не получают.

Поэтому в начале января самозанятый может получить средства только наличными/СБП/внутрибанком между физ лицами(как правило, такие операции доступы всё время и совершаются мгновенно) и во всех 3 случаях обязан мгновенно выдать чек, если приложение мой налог будет работать.

----------
Цитата

Anry2015 пишет:
на сайте налоговой сказано до 9-го числа
----------

А не могли бы дать ссылку конкретно на этот комментарий налоговой?
На всякий случай, ч.3.ст.14 ФЗ о проведении эксперимента... я читала. Надеюсь найти нужный мне комментарий к этой норме.

В вопросах и ответах на сайте налогов чётко указано, что квитанция на оплату налога формируется с 9 по 12.

----------
Цитата

Anry2015 пишет:
обязан мгновенно выдать чек
----------


Определите юридически слово «мгновенно», пожалуйста. Причём, в идеале, руководствуясь чем-то более актуальным, чем семантический анализ богословских трудов 1300-летней давности, написанных на латыни в Англии. И почему именно «мгновенно», а не до конца суток, в которые я получил уведомление о поступлении средств?

Теперь время каверзных примеров и неудобных вопросов.
1) В 23:25 понедельника я сел в самолёт из Москвы во Владивосток. В 23:55 понедельника, когда самолёт уже где-то довольно высоко и связи нет, мне прислали деньги. Я не могу об этом узнать и получить уведомление, потому что в самолёте нет интернета, по этой же причине я не могу сформировать чек. И то, и другое я смогу сделать только после посадки в Кневичах во вторник, по московскому времени примерно в 9:00, по местному в 16:00. Поскольку очевидно, что деньги мне пришли в понедельник — я выписываю чек задним числом (и время в этом случае не указывается, только дата, а вместо времени тупо полность). Что я нарушил, какая за это установлена ответственность? Закон ничего об этом не говорит.

2) Я еду в Самару ночным поездом, который отъехал от станции По́тьма. Мне пришло уведомление о том, что мне прислали деньги в 0 часов 17 минут — и тут связь пропала. Я захожу в «Мой налог», выписываю чек в оффлайн-режиме, но вижу его только я. Связи всё ещё нет. На этой прекрасной ноте я выключаю телефон и ложусь спать. Утро, поезд стоит в Сызрани, связь есть. Я просыпаюсь, включаю телефон, отправляю чек. В ответ на чек я получаю от отправителя денег пол-экрана мата в духе «какого лешего ты мне эту чушь прислал в такое негодное время»? Что я нарушил, какая за это установлена ответственность? Закон ничего об этом не говорит.

----------
Цитата

Anry2015 пишет:
В вопросах и ответах на сайте налогов чётко указано, что квитанция на оплату налога формируется с 9 по 12.
----------

Ясно. Тогда это просто совпадение дат. У меня же другой вопрос, связанный с 9-м числом.
Повторю для новичков.
Каков срок формирования чека при расчёте путём перечисления с банковской карты на счёт? Или, другой вариант: с карты - на карту (но тут я, кажется, знаю ответ: "в момент расчёта"). Вариантов 2: "в момент расчёта" или не позднее 9 числа месяца, следующего за налоговым периодом, в котором произведён расчёт.
Первый вариант предусмотрен для расчётов наличными и "с использованием электронных средств платежа".
Второй - "при иных формах расчёта в безналичном порядке".

----------
Цитата

Жаннуля пишет:
Каков срок формирования чека при расчёте путём перечисления с банковской карты на счёт?
----------

Снова повторяю: не раньше поступления средств на счёт, в течение тех суток, в которые деньги поступили на счёт, но не позднее 9 числа месяца, следующего за расчётным, если по какой-то причине чек не сформирован в те же сутки. Дата, указанная в чеке при его формировании, должна совпадать с фактической датой поступления средств на счёт, даже если это сделано задним числом.

Если этот ответ вас не устраивает — спрашивайте справочную ФНС и не забудьте, пожалуйста, поделиться тем ответом, который вам дадут, если он будет существенно отличаться от моего... и если ваш вопрос вообще поймут.

Я считаю, что налоговая, сама по себе, не увидит, как пришли деньги..а вот покупатель/заказчик и/или банк могут пожаловаться.

----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
но не позднее 9 числа месяца, следующего за расчётным, если по какой-то причине чек не сформирован в те же сутки.
----------

:D
----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
Если этот ответ вас не устраивает — 
----------

О том, что надо совершить действие в какой-то один срок, но если по какой-то причине не смог, то тогда - в другой. Кого-то устроит такой ответ?
При том что за нарушение срока штраф, начиная со второго раза - весь платёж.
----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
даже если это сделано задним числом.
----------

Хм, вот этого я не знала, что такое возможно технически. А кто-то ещё может подтвердить, что такое реально без оставления следов фактической даты, когда был сформирован чек. Спрашиваю исключительно из любопытства. Это, правда, так работает? Я была убеждена, что приложение такого не допускает.
----------
Цитата

ignatsolovey пишет:
не забудьте, пожалуйста, поделиться тем ответом, который вам дадут, если он будет существенно отличаться от моего
----------

Что уже не "на ровном месте делаю себе беременной голову"?

----------
Цитата

Anry2015 пишет:
покупатель/заказчик и/или банк могут пожаловаться.
----------

С какого страху?
Покупатель/заказчик может пожаловаться только в одном случае: если он не получил чек до 9 числа месяца, следующего за расчётным. Раньше жаловаться закон оснований не даёт.

Банк не знает, по какой системе налогообложения поступают деньги и не следит за уплатой налогов.
Стучать в налоговую и вообще куда бы то ни было — не задача банка (как минимум применительно к самозанятым и если дело не касается комплаенса по 115-ФЗ «О противодействии отмыванию...»).

Кстати, нашёл вот документальные подтверждения того, что «самозанятых не трогать».
Письмо ФНС РФ № ЕД-4-20/7915@ от 24.04.2019
Письмо ФНС РФ № ЕД-4-20/12490@ от 27.06.2019

Хотя они и датированы 2019 годом, их никто не отменял.

----------
Цитата

Жаннуля пишет:
Хм, вот этого я не знала, что такое возможно технически. А кто-то ещё может подтвердить, что такое реально без оставления следов фактической даты, когда был сформирован чек. Спрашиваю исключительно из любопытства. Это, правда, так работает? Я была убеждена, что приложение такого не допускает.
----------

Вы не читали этот форум. А зря. Между тем, я даже в дискуссии с вами об этом говорил, но вы не обратили на это внимания. А зря. (здесь вставляется мем с гусем на фоне многих гусей).

Более того, вы могли бы просто попробовать это сделать сами.

Приложение это не просто допускает, а ДОЛЖНО допускать просто по той причине, что людям надо спать, некоторые люди ложатся спать до полуночи, а деньги могут прийти в последние минуты суток. Это нигде не прописано в законе, потому что это просто здравый смысл. Удивительно, да? А ещё есть прописанный в законе случай сбоев в работе приложения/сервиса/информационных систем. А доход-то как бы надо декларировать тем числом, в который он пришёл, не так ли? ;).

----------
Цитата

Жаннуля пишет:
Что уже не "на ровном месте делаю себе беременную голову"?
----------

Нет, вы всё ещё продолжаете. Но почему-то всё ещё здесь, а не в форме обратной связи ФНС.

----------
Цитата

Жаннуля пишет:
О том, что надо совершить действие в какой-то один срок, но если по какой-то причине не смог, то тогда в другой. Кого-то устроит такой ответ?
----------

Ну вот так закон написан, что ж тут поделать. Однозначный ответ может дать только ответственный ФОИВ. А я почти уверен, что ответит он вам точно так же. Или ещё менее конкретно.

Но вот теперь моё терпение в самом деле лопнуло. Вы хотите знать, сколько минут/часов/суток должно пройти между тем, как вам пришли деньги, и тем, как налоговая наложит на вас штраф за недекларирование этого дохода (то есть невыписку чека).

Так вот, ответить на этот вопрос понятным языком с конкретными цифрами вам может только ФНС, причём с очень небольшой вероятностью — ведь и там этого не знают. Да, за то, что ответят понятным языком — не ручаюсь.
А почему не знают?
А потому что...
...закон не обязывает самозанятого отчитываться обо всех денежных поступлениях, что было неоднократно разъяснено и ФНС, и здесь. Обо всех денежных поступлениях должны отчитываться только госслужащие (даже о подарках, в том числе неденежных, если они дороже 3000 рублей) и «лица, признанные иностранными агентами». Ну и ещё кто-то вроде — но не самозанятые.

Штраф случается ТОЛЬКО тогда, когда налоговая сочла, что вы получили некий доход именно в качестве самозанятого и его именно в этом качестве не заявили, причём предъявляет вам точную сумму этого дохода и у неё есть доказательства, что это именно ваш профессиональный доход, который вы не задекларировали,  потому что иначе она не сможет вас оштрафовать.

Установить это налоговая может следующими способами:
1) Если она отслеживает все поступления по всем вашим банковским реквизитам (карты, счета без карт) при помощи Росфинмониторинга и банков, чего она не делает, если вы не на карандаше по иным причинам (политический активизм в основном — да и то ФНС тут не при делах, это задача Росфинмониторинга и судебных приставов, как и в случае с алиментами), но в этом случае штраф от налоговой — наименьшая из ваших проблем;
2) Если на вас кто-то донёс;
3) Если вы не выдали чек ИП или юрлицу, но в первую очередь проблемы будут него, а у вас — только сильно потом.

Почему этого не стоит опасаться? Потому что:
А) Практически невозможно доказать, при отсутствии признательных и/или свидетельских показаний, что, например, перевод на такую-то сумму, который я получил от другого физлица такого-то числа — это не доход от продажи подержанной вещи (который не облагается никаким налогом), не возврат долга (который не облагается никаким налогом), не взятие денег в долг (которое не облагается никаким налогом) и не денежный подарок (который не облагается никаким налогом). Это я уже тут говорил.
Цитируя статью Екатерины Мирошкиной в «Тинькофф-Журнале»: «Вы сами решаете, какой доход провести через приложение. Пока вы сами, лично, не сформировали чек на оплату, это не ваш профессиональный доход и налоговая о нём вообще ничего не знает <...> Нет никакой привязки к вашей карте, где все поступления автоматически считаются доходом. Всё решаете вы сами: какую сумму указать, а какую нет. Но если уж вы зарегистрируетесь, то появится повод в случае чего прийти к вам с проверкой. Вот тогда уже банк обязан передать информацию о зачислениях. Но и тут ещё нужно доказать, что вам не долг отдавали, а заплатили за услугу».

Права отслеживать в автоматическом режиме все транзакции физических лиц у ФНС нет. Во всяком случае, пока нет. Дать это право может только федеральный закон, которого тоже нет. Поэтому доказать, что такой-то входящий перевод — это ваш профессиональный доход, налоговая может только в двух случаях — если вам эти деньги пришли от ИП или юрлица с недвусмысленным назначением платежа, или если кто-то на вас пожаловался. И то — получить эти доказательства в первом случае она сможет только в результате проверки, пусть даже эта проверка будет полуавтоматической и сугубо формальной. А во втором случае — допрос, очная ставка и много возни, даже суд, который ФНС может и не выиграть. Оно им надо? Оно им не надо. Но даже оно им надо так, что все ваши поступления будут мониторить и на каждое присылать вопрос: «а что это за деньги?» — инструментов и способов доказательства того, что ваш ответ «это не профессиональный доход» лжив, это не добавит. На нет и суда нет. В самом прямом смысле.

Если вы стоите на учёте как самозанятый, но вам приходят мелкие суммы от случайных лиц в заметных количествах — это всё равно не повод вас проверять на предмет недекларирования дохода. Потому что если вы играете на музыкальном инструменте на улице, то вы не оказываете услуги (даже если вы частный учитель музыки) — вы публично самовыражаетесь, оставляя вознаграждение на усмотрение аудитории. Если аудитория вас вознаграждает — она вам даёт денежный подарок. А он... правильно, не облагается налогом. Поэтому уличных музыкантов за незаконное предпринимательство и/или неуплату налогов привлечь нельзя, только за шум или по политике.

Б) Расчёты наличными средствами между физическими лицами отследить нельзя в принципе. Это я тоже уже тут говорил.

Поэтому, — с сугубо практической точки зрения! — если вы не выдали чек за бумажные деньги, взять вас за тухес без доноса нельзя, особенно если нет свидетелей и/или данных объективного контроля (гласной или оперативной видеозаписи). Я не говорю о том, что за наличный расчёт не надо выдавать чек. Надо, если вы эти наличные получили за выполнение работ/оказание услуг в рамках своей деятельности.
Если вы не выдали чек ИП/юрлицу, то налоговая сначала вменит ему за вас взносы в ФСС, и только если ему удастся отбрехаться (ну или не удастся), налоговая придёт уже по вашу душу.

Администрирование всей этой слежки и взыскание штрафов — дело хлопотное и затратное. Штрафы имеют смысл только тогда, когда доход от них выше, чем расходы на их получение. Потому что это такой же бизнес, только называется иначе.

А самозанятость — это вообще удивительная штука, она про взаимную честность и здравый смысл, а не про всё то, на чём юристы зарабатывают. Это исключение из всех правил, эксперимент на десять лет и уникальное явление.

А ТЕПЕРЬ ПИШИТЕ УЖЕ В ФНС.
Ну или хотя бы в Спортлото...

Если в назначении перевода чётко указано, что это оплата за услуги плательщика НПД, то банк может заинтересоваться, пробили вы чек или нет.//

А вот если такого указания нет, то из условного назначения "оплата услуг курьера" понять ИП/ЮЛ платило самозанятому или обычному физ лицу невозможно.

Особенно если налог как самозанятый вы оплачиваете наличными.

----------
Цитата

Anry2015 пишет:
банк может заинтересоваться, пробили вы чек или нет
----------

Но отчитываться перед банком я не обязан. Перед налоговой — да. Перед банком — нет. Или приведите юридически значимое обоснование, почему обязан и перед банком.

А заподозрить, что самозанятый нарушает 115-ФЗ?