ОФЗ для ИИС

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Я понимаю, на вас поза давит
----------

Вы заблуждаетесь, ничего меня с бином не связывает, даже фиксов нет не говоря уж про облиги. Просто по приводимым ссылкам я вижу какие-то мнения, которые разумеется на 2-3-5 порядков компетентнее моего, но все равно только мнения а никакой не пруф.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
бонды Бина рассматриваются регулятором как мусор, под который он не будет давать ничего (а раньше давал) уже достаточен, чтобы понять, что у него не все в порядке.
----------

Регулятор он не только бонды бина решил рассматривать как мусор но и многие другие бонды, разве нет? Но вот внимание почему-то усиленно концентрируется на бине (и еще открывахе). И я не вижу откуда бы следовало что это позиция именно регулятора а не какаято подковерная борьба. Не все в порядке - да наверняка, а у кого сейчас все в порядке?

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Про то, что Бин скоро лопнет/отзовется пруфов никаких быть не может, так как если бы они были, это бы произошло, его бы юрики без физиков положили.
----------

:yep:

ЗЫ, я то кстати совершенно не призываю связываться с бином, даже наоборот везде где о его бондах писал подчеркивал что сам не связываюсь и не рекомендую.

ЗЫ2, если о том что давит, я бы сказал давит тот факт что если карфаген таки падет, придется видимо уже срочно выводить деньги из открытие брокер, на всякий случай. Хотя уже и так планирую частично выводить в конце года. Это конечно совсем не по теме )))

mr_bwb,
Просто ваши последние фразы могли смутить новичков ветки. Я считаю в этой ветке нельзя про него упоминать (уж точно в позитивном ключе), потому как если кому-то хочется пощекотать себе нервы, пусть создает ветку обсуждения корпоративок. Категорически не стоит советовать новичкам (если они ничего не писали, не значит, что они этого не читают) в ветке первоклассных бумаг (на нацуровне) всяческий мусор. Причем это не субъективное мнение, а ----------
Цитата

UnembossedName пишет:
но тот факт, что бонды Бина рассматриваются регулятором как мусор, под который он не будет давать ничего (а раньше давал) уже достаточен, чтобы понять, что у него не все в порядке.
----------


Не то чтобы их кто-то советовал здесь, но в ветке реально надежных бумаг, оправдания покупок всякого мусора буду воспринимать всегда в штыки.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
но в ветке реально надежных бумаг, оправдания покупок всякого мусора буду воспринимать всегда в штыки.
----------

Я не считаю Бин таким уж мусором, но мнение уважаемого UnembossedName поддерживаю целиком и полностью. Для обсуждения подобных бумаг есть ветки:
Какие облигации купить и где и Рублевые облигации

Даю обет больше в этой теме корпоративные бумаги не обсуждать и не комментировать. Действительно, такие надежные бумаги как ОФЗ заслуживают отдельной ветки (пожалуй, можно и муниципальные затронуть, их уровень надежности близок).
Кстати, по ОФЗ-н тоже есть отдельная ветка.

BAY,
По муниципалкам я согласен, их можно сюда же, другое дело из-за того, что они преимущественно амортизационные, тоже много отдельных особенностей. В которых, надо признаться, я не разбирался и не хочу, потому что из-за ужасной ликвидности спред совсем недружелюбен.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Просто ваши последние фразы могли смутить новичков ветки.
----------

Угу, следует признать периодически получается офтоп который могут понять и превратно.
Уже гдето писал, повторюсь еще раз.
Я вообще считаю корпоративные бонды во многом мутнее чем даже акции! Слишком много неочевидных нюансов. И соответственно не порекомендовал бы с ними дело иметь не только полным новичкам а вообще всем кто хоть в чем-то неуверен!

----------
Цитата

BAY пишет:
Даю обет больше в этой теме корпоративные бумаги не обсуждать и не комментировать.
----------

А вот я бы так не зарекался. Речь про корпы в этой теме обычно заводят как раз новички. И что, не посылать же их куда следует. Думаю просто можно четче подчеркивать что это здесь офтоп и не для тех "кто тут впервой".

Смотрю вот например 29006 ПК, в квике "Доходность последней сделки" рисует 9.83%.
т.е. если купить сейчас по этой цене и держать до погашения, якобы будет столько-то годовых.
но откуда вообще эта цифра, если купон на весь срок не известен? Считается тупо "по нынешнему"?

Также её стоимость 109.5 от номинала -- выходит, купив, сразу же получаем риск потерять 9.5% от вложенного, если вдруг просядет до 100? (ниже 100 пофиг, всегда можно держать до погашения)
Но к погашению гарантированно теряем эти 9.5% (оно-то проходит по номиналу), и тогда ещё не факт что переменным купоном эта потеря будет перекрыта в достаточной степени. Правильный ход рассуждений?

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Также её стоимость 109.5 от номинала -- выходит, купив, сразу же получаем риск потерять 9.5% от вложенного, если вдруг просядет до 100?
----------

- А почему вы думаете, что падение ограничено номиналом снизу, хоть до нуля может падать.
- Не смотрите в Квике, учитесь считать сами
- Действительно нельзя посчитать доходность не зная всех купонов (если нет оферты на дату до наступления периодов с неизвестными купонами).
- Нельзя рассуждать так, как будто вы что-то потеряете, потому что бумага стоит дороже номинала, так как, если она дорого стоит, значит купон высокий.

Давайте вы ветку почитаете, если вопросы останутся, то задавайте, просто недавно только обсуждали с человеком про "потери" по причине покупки выше номинала. Возможно не в этой ветке.

----------
Цитата

почему вы думаете, что падение ограничено номиналом снизу
----------

Может упасть хоть до нуля, но даже если упадёт, возможность выйти по номиналу гарантированно есть (при погашении). Ну по крайней мере она практична если брать ближние сроки, а не 10-15 лет.

----------
Цитата

Нельзя рассуждать так, как будто вы что-то потеряете, потому что бумага стоит дороже номинала, так как, если она дорого стоит, значит купон высокий.
----------

Купил дороже номинала, держал до погашения, при погашении вернул только номинал, итоговый доход ведь меньше на сумму премии при покупке. Соотв-но стоит искать моменты когда премия минимальна, разве нет.

----------
Цитата

Давайте вы ветку почитаете, если вопросы останутся, то задавайте, просто недавно только обсуждали с человеком про "потери" по причине покупки выше номинала.
----------

Окей, постараюсь.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Может упасть хоть до нуля, но даже если упадёт, возможность выйти по номиналу гарантированно есть (при погашении).
----------

Хорошая шутка :thumbsup:
Тогда вопрос на смекалку: а почему она упала до нуля?!
----------
Цитата

Купил дороже номинала, держал до погашения, при погашении вернул только номинал, итоговый доход ведь меньше на сумму премии при покупке. Соотв-но стоит искать моменты когда премия минимальна, разве нет.
----------

Матчасть подтягивать однозначно. До этого момента точно не советую ничего покупать. Возможно, нужно даже начать с математики и понимания расчета доходности.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Купил дороже номинала, держал до погашения, при погашении вернул только номинал, итоговый доход ведь меньше на сумму премии при покупке. Соотв-но стоит искать моменты когда премия минимальна, разве нет.

----------

Нет, потому что там где премия минимальна, при равных рисках будет ниже и купон.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Может упасть хоть до нуля, но даже если упадёт, возможность выйти по номиналу гарантированно есть (при погашении).
----------


Если цена облигации упала до околонулевой отметки, значит платежей по ней инвестор не увидит. Тут приводили пример - облигации Трансаэро, которые можно купить за полтора процента от номинала. Если Трансаэро выкарабкается и начнёт платежи, то доходность будет сумасшедшей, однако шансы выкарабкаться у авиакомпании, которая осталась без самолётов и персонала, рынок оценивает, очевидно, невысоко.

Серьёзные потрясения с эмитентом облигации роняют цену не до околонуля. Недавний Дойчебанк взять, цена падала до 70%. Покупать такое - стальные нервы иметь.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Хорошая шутка изображение

Тогда вопрос на смекалку: а почему она упала до нуля?!

----------

----------
Цитата

karpovalal@gmail.com пишет:
Если цена облигации упала до околонулевой отметки, значит платежей по ней инвестор не увидит. Тут приводили пример - облигации Трансаэро
----------

Я здесь пишу только про ОФЗ если что. Про "хоть до нуля" начал не я. Про риски коммерческих-то эмитентов всё понятно. Но в контексте ОФЗ суть в том что просадки ниже номинала на них не страшны, т.к. при погашении можно вернуть номинал.

romanrm1,
ОК, забыли про 0.
Есть две ОФЗ, дата погашения одинаковая, одна стоит 95%, другая 105%.
Вы реально думаете, что та, которая стоит 95% выгоднее? С учетом того, что они обращаются на рынке, который склонен к арбитражу.

Реально надоело уже, вы уже 10й наверное, кто допускает это в ветке. Прошу еще раз, почитайте, ну и держите ссылку на то, как я считал доходность.
http://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=21&TID=271960&MID=5560584#message5560584

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Есть две ОФЗ, дата погашения одинаковая, одна стоит 95%, другая 105%.
Вы реально думаете, что та, которая стоит 95% выгоднее? С учетом того, что они обращаются на рынке, который склонен к арбитражу.
----------

Я о том что...
Допустим завтра на рынке случится НЁХ и цены на облигации пойдут вниз, обе подешевеют до 90%.
Разница в том что с первой я на погашении верну 100% номинала, гарантированно получив доход к цене покупки в 5%, ещё даже без учёта купонов,
а со второй я на погашении верну.... тоже 100%! но здесь потеряв уплаченную премию в 5%.

romanrm1,
:wall:
Они не упадут обе до 90%, та которая стоила дешевле, будет стоить еще дешевле.
Рынок торгует не номинал, а доходность.

Смотрите, одна стоит 105% доходность к погашению 8% годовых, другая 95%, доходность такая же (иначе бы она стоила других денег). Паника на рынке, доходность взлетает до 16%.
Одна станет стоить условно 80%, другая 88%. К погашению по обеим вы получите 100%. Но это же только к погашению.

Или вы вообще думаете, что по номиналу ее всегда можно сдать? :D

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Они не упадут обе до 90%, та которая стоила дешевле, будет стоить еще дешевле.
----------

Не суть, ну допустим упадут до 80% и 90%.
Погашение-то у обоих по 100%.
Поэтому покупка с премией - открытие риска (на размер премии).
Покупка ниже номинала - часть дохода к погашению гарантирована даже при переменном купоне (на размер дисконта).
Собсна это всё скорее даже не вопрос доходности, а вопрос рисков.

----------
Цитата

Одна станет стоить условно 80%, другая 88%. К погашению по обеим вы получите 100%. Но это же только к погашению.
----------

Да, об этом и речь.

romanrm1,
Блин, я не знаю как еще, ответьте на вопрос, почему две ОФЗ при одной дате погашения стоят по-разному?
Вы не понимаете, что если вы держите бумагу до погашения, то вас не волнуют промежуточные колебания цены?

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
а со второй я на погашении верну.... тоже 100%! но здесь потеряв уплаченную премию в 5%.
----------


Помнится мне, что от налога освобождены только купоны, а вот на НДФЛ на доход между ценой покупки и номиналом погашения, покупая за 95% и держа до погашения, т.е. на НДФЛ с 5% прибыли, инвестор всё же попадает.

----------
Цитата


UnembossedName пишет:
Вы не понимаете, что если вы держите бумагу до погашения, то вас не волнуют промежуточные колебания цены?
----------


Строго говоря, они обращают на себя внимание держащего до погашения инвестора, ведь эффективная доходность - это с учётом реинвестирования купонов. Допустим, паника на рынке пришлась к моменту выплаты купонных платежей, инвестор получил купон, который реинвестирует в те же облигации, продающиеся с дисконтом 80%. Итоговая эффективная доходность к погашению у него будет выше, чем ежели бы цена так не колебалась, а оставалась бы плюс-минус на уровне приобретения.

karpovalal@gmail.com,
----------
Цитата

karpovalal@gmail.com пишет:
Строго говоря
----------

Да какое тут "строго говоря", нужно, чтобы человек понял элементарные вещи, а реинвестирование - следующий шаг.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Блин, я не знаю как еще, ответьте на вопрос, почему две ОФЗ при одной дате погашения стоят по-разному?
Вы не понимаете, что если вы держите бумагу до погашения, то вас не волнуют промежуточные колебания цены?
----------

Вы похоже не учитываете что купон у некоторых из них переменный.
Поясните тогда на конкретном примере.
ОФЗ 29008 погашение 3 октября 2029 года купон "среднее арифметическое значений ставок RUONIA за 6 месяцев до даты определения соответствующей ставки увеличенное на 1,4 процентных пункта."
стоимость сегодня 113.7

ОФЗ 26212 погашение 19 января 2028 года купон 7.05%
стоимость сегодня 96.5

Понятно что у первой стоимость такая потому что купон сейчас далеко за 10%. Но ведь это не гарантированно вечная ситуация. Послезавтра господин ЦэБэ уверенно побеждает инфляцию, ставка RUONIA падает куда-нибудь к 4%. Данные бумаги перестают быть привлекательными, стоимость их на рынке падает ниже номинала.
Почему изначально была высокой, потому что рынок думал "ну такого не произойдёт" или "если что, успеем выйти".

А у держателя остаётся выбор: оставить до погашения, получая всё это время какие-нибудь неудовлетворительные 5-6% купона (и на погашении получить номинал, в любом случае теряя относительно цены входа), или слить прямщас, и потерять ещё больше в виде не успевшей отбиться премии за покупку и продажи по цене ниже номинала.

В то время как вторая ОФЗ внезапно становясь привлекательной со своими 7% ещё и вырастает с 96.5 до значительно выше 100.

Таким образом и видится, что покупка с премией - это место где можно потерять деньги. Что не так?

TLDR: в высокую премию ОФЗ ПК с большими доходностями сегодня заложено ожидание определённых значений этого ПК на всём сроке до погашения, но на практике никаких гарантий этого нет, и как только размер ПК снизится, упадёт и премия. В результате теряем дважды, 1) не получая предполагаемые размеры купона, и 2) теряя уплаченную при входе в бумагу премию.