ОФЗ для ИИС

----------
Цитата

BAY пишет:
ОФЗ-26217
----------

взял их вчера утром на все 400к, а они взяли и просели (сегодня я бы смог взять на 1 бумагу больше :D). Так то конечно вроде бы не важно это все, тк планирую держать их до погашения в любом случае, те вернется так и так номинал, но как-то кажется будто поторопился немного. Вообще не думал, что офз так могут прыгать, казалось что в офз в общем-то все равно когда входить.

Я правильно понимаю, что у меня при погашении через 3 года возникнет небольшой убыток по ним (цена взятия 1002.77, это с нкд уже), и что идеально было бы к тому времени или в том году иметь какую-то прибыль с продажи, чтобы они друг друга на ноль помножили и если и осталась налогооблагаемая прибыль от курсовой разницы, то небольшая.

зы: Самый первый опыт на бирже.

----------
Цитата

Scavenger пишет:
взял их вчера утром на все 400к, а они взяли и просели (сегодня я бы смог взять на 1 бумагу больше изображение
). Так то конечно вроде бы не важно это все, тк планирую держать их до погашения в любом случае, те вернется так и так номинал, но как-то кажется будто поторопился немного. Вообще не думал, что офз так могут прыгать, казалось что в офз в общем-то все равно когда входить.

----------

Это из разряда "не угадаете". Если верите например что точно будут санкции на наш госдолг надо ждать, если нет - брать то что устраивает по доходности.

----------
Цитата

Scavenger пишет:
Я правильно понимаю, что у меня при погашении через 3 года возникнет небольшой убыток по ним (цена взятия 1002.77, это с нкд уже), и что идеально было бы к тому времени или в том году иметь какую-то прибыль с продажи, чтобы они друг друга на ноль помножили и если и осталась налогооблагаемая прибыль от курсовой разницы, то небольшая.

----------

Нет, здесь вы понимаете неправильно. Купоны всегда отдельно. По ОФЗ вообще ни купоны ни НКД не облагаются НДФЛ. И даже по тем облигам у которых облагаются это все равно отдельно происходит.
Для рассчета налогообложения от самой бумаги надо смотреть цену "тела", без НКД. Судя по тому что я вижу в терминале, вчера (7го) они были в диапазоне 98.5 - 98.7 то есть при погашении у вас зафиксируется какая-то мизерная прибыль (из нее еще комиссии брокера будут вычтены). По идее в районе 10-12 руб с облиги получится прибыль.

----------
Цитата

Scavenger пишет:
взял их вчера утром на все 400к, а они взяли и просели (сегодня я бы смог взять на 1 бумагу больше
----------

----------
Цитата

mr_bwb пишет:
Это из разряда "не угадаете". Если верите например что точно будут санкции на наш госдолг надо ждать, если нет - брать то что устраивает по доходности.

----------

Если ОФЗ-26217 взяты на 3 года на счет ИИС, то подразумевается налоговый вычет 52к, еще плюс каждые полгода купонный доход - это и есть основная прибыль, на ее фоне разница в покупке в 1 облигацию погоды не делает.
Если будут санкции и ОФЗ еще просядут, то можно докупить их на обычный брокерский счет, чтобы была возможность продать в любое время при необходимости, не трогая ИИС.

----------
Цитата

Scavenger пишет:
Я правильно понимаю, что у меня при погашении через 3 года возникнет небольшой убыток по ним (цена взятия 1002.77, это с нкд уже), и что идеально было бы к тому времени или в том году иметь какую-то прибыль с продажи, чтобы они друг друга на ноль помножили и если и осталась налогооблагаемая прибыль от курсовой разницы, то небольшая.

----------

Усложняете. Если покупали в стакане по цене больше 100 и держите до погашения, у вас будет убыток с точки зрения НДФЛ. И наоборот. Все остальное (купоны, НКД) с точки зрения налогов при торговле ОФЗ - ненужная шелуха.

----------
Цитата

mr_bwb пишет:
Нет, здесь вы понимаете неправильно. Купоны всегда отдельно.
----------

Давайте уточним.
----------
Цитата

trader1982 пишет:
Все остальное (купоны, НКД) с точки зрения налогов при торговле ОФЗ - ненужная шелуха.
----------

При торговле ОФЗ - действительно
----------
Цитата

При определении финансового результата по операциям с ценными бумагами, доходы от купли-продажи (погашения) ОФЗ и муниципальных облигаций учитываются без процентного (купонного) дохода" (п.13 ст.214.1 НК РФ).
----------

То есть, Scavenger, при определении убытка/прибыли для ОФЗ цену покупки нужно смотреть БЕЗ НКД.
А вот для корпоративных бумаг дело совсем иначе.
----------
Цитата

Суммы накопленного купонного дохода, полученные налогоплательщиком при реализации ценных бумаг, включаются в доходы налогоплательщика, а соответственно, расходы налогоплательщика по приобретению ценных бумаг включают суммы накопленного купонного дохода, уплаченные налогоплательщиком продавцу ценных бумаг (Письма Министерства финансов Российской Федерации от 24 мая 2018 г. N 03-04-06/35285 и от 18.06.2018 N 03-04-07/41907).
----------

Впрочем, это уже оффтопик. Кому интересно - подробнее смотрите здесь (раздел "Следует ли включать в доходы и расходы при купле-продаже облигаций НКД?")

Смотрю сегодняшний квик.
В ожидании санкций сильно просели длинные офз (26225) и чуть короткие (26208). Это ожидаемо.
Но почему подорожали 29009 и 29010? Это как-то связано с переменным купоном или номинальным убытком к погашению-продаже?

Или 26217? Вообще непонятно, средние по сроку, постоянный купон.

трудно сказать

----------
Цитата

az2002 пишет:
Но почему подорожали 29009 и 29010? Это как-то связано с переменным купоном
----------


возможно инвесторы думают, что если ставки вырастут, то купон станет существенно больше, но руониа средняя за несколько месяцев может не очень увеличится, так, что не факт

----------
Цитата

az2002 пишет:
Или 26217? Вообще непонятно, средние по сроку, постоянный купон.
----------


про эту бумагу и про 26205 говорят, что там больше 40% "нерезидентов" и якобы среди ПДшек погашаемых в 21 г эти могут грохнутся сильнее всего

----------
Цитата

mr_bwb пишет:
Для рассчета налогообложения от самой бумаги надо смотреть цену "тела", без НКД.
----------

Вот этот момент как-то упустил, спасибо. Если по телу бумаги, получается взял с небольшим дисконтом, те в год погашения бумаг (не планирую их продавать) будет прибыль чуть более 5к, которая уже попадает под 13% налог на доход. В принципе цифры небольшие чтобы париться по поводу "как бы уменьшить потери с налогов".

Добрый день! Сам только начинаю разбираться с инвестициями, в связи с с чем возник вопрос. Можно просто открыть ИИС, потом закинуть туда 400 тысяч, потом забрать эти деньги обратно и получить налоговый вычет 52 тысячи?

Ну и заодно еще такой вопрос.

Какой смысл связываться с ОФЗ, если там доходность 8 с небольшим процентов, что всего на 1-2 % выше, чем на накопительных счетах в крупных банках? С учетом дикой инфляции по рублю и предстоящей девальвации (курс рубля через 3 года будет явно не 66, как сегодня, и не 70 и не 80) разве имеет смысл морозить свои средства в облигациях, номинированных в деревянных рублях? Или я чего-то не понимаю?

----------
Цитата

aerolog пишет:
Можно просто открыть ИИС, потом закинуть туда 400 тысяч, потом забрать эти деньги обратно и получить налоговый вычет 52 тысячи?

----------
Списание средств с ИИС допускается только при его закрытии. Открывается он на срок не менее 3-х лет. Если вы получили вычет и закрыли ИИС ранее 3 лет, то вычет вам придется вернуть вместе с пенями.

----------
Цитата

aerolog пишет:
Какой смысл связываться с ОФЗ, если там доходность 8 с небольшим процентов, что всего на 1-2 % выше, чем на накопительных счетах в крупных банках?
----------
Ну так не связывайтесь :)
Но какой инструмент с таким уровнем риска вы можете предложить? Да и в случае ИИС доходность за счет налогового вычета гораздо выше.

----------
Цитата

aerolog пишет:
курс рубля через 3 года будет явно не 66, как сегодня, и не 70 и не 80
----------
Раз вы в этом уверены - идите в валютные инструменты.

----------
Цитата

aerolog пишет:
Можно просто открыть ИИС, потом закинуть туда 400 тысяч, потом забрать эти деньги обратно и получить налоговый вычет 52 тысячи?

----------

Отвечу чуть подробнее gvalery1.

1. Срок существования ИИС - не менее 3 лет. В течение срока его существования снимать деньги с ИИС нельзя. Если закрыть ИИС досрочно, придется вернуть полученные вычеты и уплатить пени в размере ключевой ставки ЦБ деленной на 300 за каждый день с момента выплаты до момента возвраты вычета. Иметь одновременно два ИИС не допускается (за исключением короткого периода при переводе ИИС от одного брокера к другому).

2. Можно ли держать ИИС три года пустым, а потом провернуть указанную операцию?
Срок действия ИИС исчисляется с момента его открытия, а не внесения денег. Так что держать его три года пустым можно. Конечно, если это не запрещают внутренние правила брокера, впрочем их легко обойти, внеся на ИИС минимальную сумму.
Внести деньги на ИИС, открытый три года назад и после этого сразу его закрыть с получением вычета теоретически можно, так как, согласно ст. 219.1 НК РФ вычет по типу "А" предоставляется "в сумме денежных средств, внесенных в налоговом периоде на индивидуальный инвестиционный счет". Ничего про использование этих денежных средств и про покупку на них, скажем, ценных бумаг нет. Как нет ничего и про срок нахождения денег на счете. Кроме того, для получения вычета в налоговую инспекцию представляются "копии документов, подтверждающий факт зачисления денежных средств на индивидуальный инвестиционный счет" (см. https://www.nalog.ru/rn77/taxation/taxes/ndfl/nalog_vichet/inv_vichet/#title3). То есть документов, подтверждающих то, что эти деньги инвестировались в реальные инструменты, изначально не требуется. Однако, по той же ссылке читаем: "Перечни документов являются открытыми и могут быть изменены в зависимости от конкретных условий или обстоятельств". И, как показывает практика, налоговая инспекция требует предоставить отчеты брокера, где видны все операции по ИИС. Спрашивается - для чего? Ответ кроется в п. 2 ст. 54.1 НК.РФ, где указано, что получение налогового вычета допускается только если "основной целью совершения сделки (операции) не являются неуплата (неполная уплата) и (или) зачет (возврат) суммы налога".
Таким образом, на основании этой статьи налоговая инспекция имеет полное право отказать вам в получении вычета, так как вполне очевидно, что внесение денег на ИИС без их последующего инвестирования и есть операция, единственной целью которой является получение вычета.

3. Можно ли получить вычет, если на момент подачи налоговой декларации ИИС уже закрыт?
Однозначного ответа на данный вопрос пока найти не удалось. Теоретически, запрета нет. Практики пока явно недостаточно. Так же не очень понятно, можно ли получить вычет на 400 000 руб (52 000 руб) если в один налоговый период у вас было последовательно два ИИС (сначала один, потом, после закрытия первого, - второй), на каждый из которых вы внесли по 200 000 руб. Однако есть все основания полагать, что налоговая инспекция будет трактовать подобные неоднозначности не в нашу пользу. А потому, если вы не фанат судебных тяжб, таких ситуаций лучше избегать.
----------
Цитата

aerolog пишет:
Какой смысл связываться с ОФЗ, если там доходность 8 с небольшим процентов, что всего на 1-2 % выше, чем на накопительных счетах в крупных банках? С учетом дикой инфляции по рублю и предстоящей девальвации (курс рубля через 3 года будет явно не 66, как сегодня, и не 70 и не 80) разве имеет смысл морозить свои средства в облигациях, номинированных в деревянных рублях? Или я чего-то не понимаю?
----------

Вы говорите о "дикой инфляции по рублю и предстоящей девальвации" как о свершившемся факте. Между тем, сейчас далеко не 2008 и не 2014 год. За это время изменилось достаточно много. Например, инфляция сейчас не 100 и не 10%. Да, вероятно, она будет малость повыше официальных 3,7%, но не очень сильно . Если не верите - в Интернете сейчас много сводок цен на продукты по годам. Посчитайте сами (не забывая про мультипликативный эффект - то есть, если продукты дорожают по 10% в год, то через 5 лет они будут стоить больше не на 50%, а на 61%, а за 10 лет - не в два раза, а в 2,6 раза). И по поводу курса рубля. Бочка нефти сейчас стоит 5000 рублей. А это чуть не вдвое больше среднестатистической её цены. Это значит, что рубль сильно недооценен. Конечно, кроме макроэкономики есть ещё политика, санкции, либерастическое правительство, "лучший в мире" ЦБ... И всё же причин для долговременного масштабного укрепления доллара к рублю не вижу. Хотя кратковременные колебания, особенно на фоне надвигающегося кризиса, конечно возможны. И на этом фоне 8,3% на среднесрочных и до 9% на длинных бумагах, да плюс прибавка на вычете... Выглядят весьма неплохо. А уж если у вас совсем апокалиптические настроения, можно взять и ОФЗ-ПК, купонный доход по которым определяется RUONIA.
Можно взять на ИИС и валютные активы. Но вот что с ними станет за три года? Может - окажутся очень выгодными, а может - превратятся в ничто. Как будет выпутываться Трамп из огромного долга США, обслуживание которого становится всё труднее? Есть мнение, что за счет роста инфляции (долларовой) или "простив" все долги. Выживет ли ЕС (и евро вместе с ним), или пойдет череда "экзитов"? В общем, не стал бы я сейчас пренебрежительно относиться к "деревянному". И принцип "копи в чем тратишь" вполне может выстрелить.

----------
Цитата

aerolog пишет:
С учетом дикой инфляции по рублю и предстоящей девальвации (курс рубля через 3 года будет явно не 66, как сегодня, и не 70 и не 80) разве имеет смысл морозить свои средства в облигациях, номинированных в деревянных рублях?
----------

ИМХО никто не знает, что будет через 3 года, поэтому диверсификация - наше все :)

----------
Цитата

BAY пишет:
Можно взять на ИИС и валютные активы.
----------

В этой теме, скорее всего, оффтоп, но подскажите, пожалуйста, а куда на брокерском счету можно пристроить валюту с небольшими рисками? Насколько я понял, есть только одна ОФЗ в валюте и с доступным номиналом облигации, но дата погашения у нее в 28 году.

----------
Цитата

Idini4ka пишет:

В этой теме, скорее всего, оффтоп, но подскажите, пожалуйста, а куда на брокерском счету можно пристроить валюту с небольшими рисками? Насколько я понял, есть только одна ОФЗ в валюте и с доступным номиналом облигации, но дата погашения у нее в 28 году.
----------

Если вопрос ко мне, то не знаю, поскольку уже много лет принципиально не работаю с валютой. Слышал про FXMM ETF (и прочих ETF), но это вам, возможно, UnembossedName подскажет, если появится. Я это хорошей идеей не считаю, но распространяться сейчас не буду, во избежание обвинений в оффтопе и в некошерных тараканах в моей голове. :)
Лично моё мнение - в порядке диверсификации уж лучше в золото.

----------
Цитата

Idini4ka пишет:
В этой теме, скорее всего, оффтоп, но подскажите, пожалуйста, а куда на брокерском счету можно пристроить валюту с небольшими рисками? Насколько я понял, есть только одна ОФЗ в валюте и с доступным номиналом облигации, но дата погашения у нее в 28 году.
----------


Если речь про ИИС, то ещё не каждый брокер доступ даст к валютной секции. Если речь про обычный счёт, и активы требуется просто передержать в валюте до появления инвестиционной идеи, то FXMM.

Да, RUS-28 из государственных практически единственная с номиналом в $1000. Но можно посмотреть на квазигосударственные бумаги того же ВЭБа (VEB-20 = XS0524610812). Они доходнее, ВЭБ государство докапитализует исправно. Риск государства "простить" свой долг частные инвесторы элиминировать в любом случае не могут.

----------
Цитата

aerolog пишет:
Какой смысл связываться с ОФЗ, если там доходность 8 с небольшим процентов, что всего на 1-2 % выше, чем на накопительных счетах в крупных банках?
----------


В средне- и долгосрочных бумагах это способ зафиксировать ставку. Банковские вклады на пять лет - это аномалия, обычно на 2-3 максимум. А тут можно хоть на 10, хоть на 30 в удачный момент ставку застолбить. В 2015 плохо, что ли, было зафиксировать ставку выше 15% на долгие годы вперёд? Это удвоение капитала примерно каждые 5 лет.

----------
Цитата

aerolog пишет:
(курс рубля через 3 года будет явно не 66, как сегодня, и не 70 и не 80
----------


Будущее знать мы не можем никак совершенно. Курс 16.12.2014 взлетел с 57 до 68 за доллар, а через три года, 16.12.2017 - опять 58 рублей.

----------
Цитата

BAY пишет:
не работаю с валютой. Слышал про FXMM
----------

----------
Цитата

k*******@gmail.com пишет:
активы требуется просто передержать в валюте до появления инвестиционной идеи, то FXMM.

----------

Это не "в валюте". Хотя рубль строго говоря это тоже одна из валют. Но указанный инструмент построен таким образом, чтобы вести себя как депозит в рублях (с доходностью процентов 5 сейчас).

----------
Цитата

k*******@gmail.com пишет:
активы требуется просто передержать в валюте до появления инвестиционной идеи, то FXMM
----------

Не понял только, почему вы это называете передержкой в валюте? Эти бумаги с рублевым хеджем, они же не растут пропорционально валюте?

----------
Цитата

BAY пишет:
3. Можно ли получить вычет, если на момент подачи налоговой декларации ИИС уже закрыт?
Однозначного ответа на данный вопрос пока найти не удалось.
----------

Так что же лучше, в случае открытия ИИС в августе 2018г, посоветуете, 26217 или 25083? Я купил пока 26217 с целью после погашения закрыть ИИС, или же затарится 25083, закрыть после получения вычета в 2022г и открыть новый, если к этому времени ничего не изменят?

----------
Цитата

Tanat40rus пишет:
Так что же лучше, в случае открытия ИИС в августе 2018г, посоветуете, 26217 или 25083? Я купил пока 26217 с целью после погашения закрыть ИИС, или же затарится 25083, закрыть после получения вычета в 2022г и открыть новый, если к этому времени ничего не изменят?
----------

Цитирую сам себя:
----------
Цитата

Итак, если Вы открыли ИИС до сентября 2018 года, однозначный вариант для Вас - ОФЗ-26217-ПД (дата погашения -18.08.2021).
----------

25083 считаю не удачным для ИИС (Почему - почитайте в блоге http://www.banki.ru/blog/BAY/10003.php).
В Вашем случае, возможно, стоит в следующем году купить ОФЗ-26209-ПД, а в 2020 году - 26215. В 2021, после погашения 26217 и окончания срока ИИС, его закрыть и открыть новый. Пополнить его деньгами, полученными за 26217. Закрывая ИИС, 26209 и 26215 перекинуть на брокерский счет. В 2022 году, после погашения 26209, отправить эти деньги на пополнение ИИС (за второй год). В 2023 - аналогично с 26215...
Если такая идея не по вкусу - можно и дальше затариваться 26217. Только в 2019 и 2020 году они станут совсем короткими, а потому невкусными.
Впрочем,до 2019 года надо ещё дожить. А то вот очередной конец света обещают... :)

Интересный расклад. Призадумался) Перекинуть на брокерский счёт-это без проблемная операция? ИИС в ПСБ.
----------
Цитата

BAY пишет:
осле погашения 26217 и окончания срока ИИС, его закрыть и открыть новый
----------

Так можно его закрыть до получения вычета или кто его знает?

----------
Цитата

Tanat40rus пишет:
Так можно его закрыть до получения вычета или кто его знает?
----------

Можно не пополнять старый ИИС в том году, в котором планируете его закрывать. Пополнить уже новый, переоткрытый (заодно и деньгами, выведенными с прежнего). Тогда проблем с вычетом точно не будет.