Моя страница

26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.

11209

3,4k

Комментарии

99+

Сначала старые Сначала новые

Сначала старые

Показать предыдущие (163)

potison

19 октября 2017 в 09:04

Я вот тоже с портфеля из 10 акций начинал, потом так увлекло, что понял, что надо на ETF переходить, в итоге у меня теперь портфель из 20-30 ETF :D

Ответить

rial

19 октября 2017 в 10:14

----------
Цитата

avz13 пишет:
зато при балансировке своего портфеля мне не требуется каждый год покупать акций на 50K - там объем гораздо меньше и комиссии соответственно тоже

----------

Можете пояснить, что вы имеете ввиду?
Очень странно покупать каждый год акций на 50k - это ж ещё надо иметь новые свободные 50k каждый год, что мало кто может себе позволить, чтобы какая-то стратегия в этом заключалась.

Если что, то я имел ввиду, что портфель из 10 акций общей стоимостью 50k вполне себе составляет конкуренцию любому ETF, пока на поле за команду врага не выходят игроки с именами "налоги" и "спред", а также только если зрителям не страшно смотреть на команду из всего 10 игроков.

Ответить

avz13

19 октября 2017 в 10:25

----------
Цитата

rial пишет:
Можете пояснить, что вы имеете ввиду?
Очень странно покупать каждый год акций на 50k - это ж ещё надо иметь новые свободные 50k каждый год, что мало кто может себе позволить, чтобы какая-то стратегия в этом заключалась.

----------

я имел ввиду, что при балансировке портфеля раз в год я плачу меньше комиссий, чем ежегодные комиссии ETF
----------
Цитата

rial пишет:
Если что, то я имел ввиду, что портфель из 10 акций общей стоимостью 50k вполне себе составляет конкуренцию любому ETF, пока на поле за команду врага не выходят игроки с именами "налоги" и "спред", а также только если зрителям не страшно смотреть на команду из всего 10 игроков.
----------

ну налоги для ETF и для акций одинаковые
Спред для ликвидных акций тоже
на 10 игроков смотреть ни разу не страшно, если это Exxon, IBM, AT&T, Ford или топ-топ из списка dividend aristocrats

Ответить

avz13

19 октября 2017 в 10:40

----------
Цитата

potison пишет:
Я вот тоже с портфеля из 10 акций начинал, потом так увлекло, что понял, что надо на ETF переходить, в итоге у меня теперь портфель из 20-30 ETF
----------

у меня тоже есть ETF, но не локальные американские, а для глобальных рынков
очень удобная штука

Ответить

potison

20 октября 2017 в 10:06

----------
Цитата

avz13 пишет:
у меня тоже есть ETF, но не локальные американские, а для глобальных рынков
очень удобная штука
----------

Не очень понимаю фразу "не локальные американские", это в смысле, что ETF торгуется в США но не содержит в себе компаний, связанных с США ? Такие то конечно надо иметь в портфеле. По рынку США вообще можно купить один VTI и не париться больше о диверсификации в этой части глобуса.

Я вообще не вижу смысла в покупке отдельных акций, уже давно доказано и Боглом и Бернстайном и Сигелом и другими умными дядями в своих книгах, что ничего выгоднее ETF для долгосрочного инвестирования не существует.

Ответить

avz13

20 октября 2017 в 11:35

----------
Цитата

potison пишет:
Не очень понимаю фразу "не локальные американские", это в смысле, что ETF торгуется в США но не содержит в себе компаний, связанных с США ?
----------

именно
это ETF из не-американских бумаг
----------
Цитата

potison пишет:
Я вообще не вижу смысла в покупке отдельных акций, уже давно доказано и Боглом и Бернстайном и Сигелом и другими умными дядями в своих книгах, что ничего выгоднее ETF для долгосрочного инвестирования не существует
----------

ну я не настолько умный
но у меня получаются дивиденды выше

Ответить

left jab

21 октября 2017 в 11:18

вообще, думаю, было бы не лишним, если бы те, кто уже имеет опыт инвестирования в etf на западных биржах накидали бы тут какой-нить свой рейтинговый список этих фондов для обсуждения. Дивидендных или недивидендных, американских, европейских и глобальных...

Ответить

user511251745607

21 октября 2017 в 20:12

----------
Цитата

rial пишет:
Если что, то я имел ввиду, что портфель из 10 акций общей стоимостью 50k вполне себе составляет конкуренцию любому ETF
----------

По комиссиям, но не по риску и ожидаемой доходности.

Я сейчас нарисую неправдоподобную картинку. Но она пояснит, почему 10 акций могут быть несколько хуже, чем, скажем, портфель из 500.

Предположим, что доходность каждой из этих 500 и 10 акций имеет идентичное логнормальное распределение и их доходность абсолютно независима друг от друга (это второе предположение делает ситуацию фантастической).

Предположим, что математическое ожидание доходности каждой акции составляет 8 ("простых" абсолютных) процентов в год, а логнормальное стандартное отклонение (будем так на английский манер называть то, что в РФ называется среднеквадратическим отклонением), а точнее волатильность, у каждой акции составляет 35% также в расчете на год.
Медиана логнормального распределения будет равна = e^( Ln(1,08) − (0,35^2)/2 ) ≈ 1,02%. Это в свою очередь значит, что, хотя мат. ожидание доходности этой акции составляет 8% в год, с вероятностью 50% доходность этой акции в следующем году будет ниже ~1,02%.
Это — неприятная особенность доходности, имеющей логнормальное распределение: при том же мат. ожидании чем больше волатильность, тем меньше медиана, а значит, вероятность достижения искомого мат. ожидания ниже, и вероятность ухода в минус выше.

При комбинировании нескольких акций, имеющих независимую (← нереалистичная ситуация) друг от друга, но одинаковую доходность, мат. ожидание такого портфеля будет по-прежднему равняться мат. ожиданию отдельных акций, но волатильность портфеля (логнормальное стандартное отклонение; измеряется как стандартное отклонение нормального распределения, лежащего в основе логнормального) будет равна волатильности индивидуальной акции, поделенной на корень квадратный из количества акций в портфеле.

Если в таком портфеле будет 500 акций, то логнормальное стандартное отклонение (волатильность) будет в нашем случае равна 35% / (500^0,5) ≈ 1,57%.
Если в таком портфеле будет 10 акций, то волатильность портфеля будет равна 35% / (10^0,5) ≈ 11,07%.

Зная это, мы можем расчитать вероятность того, что каждый из этих двух портфелей уйдет "на юг" (будет иметь доходность ниже нуля) спустя один год.
Для этого мы по формуле, использованной выше, рассчитаем логарифмическую медиану (μ) доходности каждого из портфелей:
μ = Ln(1,08) − (0,0157^2)/2 ≈ 7,68%
μ = Ln(1,08) − (0,1107^2)/2 ≈ 7,08%
Теперь мы можем найти эдакое логарифмическое отношение Шарпа, которое в нашем случае будет равно знаменитому z-показателю нормального распределения.
z = 7,68% / 1,57% ≈ 4,91
z = 7,08% / 11,07% ≈ 0,64
Теперь мы можем посчитать вероятность того, что каждый портфель через год покажет отрицательную доходность (в русскоязычном Excel это делается функцией НОРМ.СТ.РАСП(-x;1) ):
p (<0) ≈ 0,00005% — для портфеля с 500 акциями
p (<0) ≈ 26,10833% — для портфеля с 10 акциями

Всё это имеет опосредственное отношение к реальным портфелям акций, т.к. их доходность сильно коррелирует между собой. Но эти расчеты показывают, насколько сильное влияние может иметь количество акций в портфеле на такой релевантный для инвестора показатель как вероятность "ухода на юг" при том же математическом ожидании, той же "ожидаемой" доходности.

Ответить

user511251745607

22 октября 2017 в 11:13

Иллюстрация распределения доходности этих двух (нереалистичных) портфелей.
«Файл недоступен»

Ответить

colorprint

22 октября 2017 в 11:23

----------
Цитата

potison пишет:
По рынку США вообще можно купить один VTI и не париться больше о диверсификации в этой части глобуса.

----------

спасибо за наводку, что-то я его раньше пропустил как то..

Ответить

avz13

22 октября 2017 в 11:29

----------
Цитата

potison пишет:
По рынку США вообще можно купить один VTI и не париться больше о диверсификации в этой части глобуса
----------

ага, с дивидендной доходностью меньше 2%
10 лучших компаний из топа дивиденд аристократс дадут почти 6%

Ответить

avz13

22 октября 2017 в 11:33

все верно, только в самом начале вы пишите
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Предположим, что доходность каждой из этих 500 и 10 акций имеет идентичное логнормальное распределение и их доходность абсолютно независима друг от друга (это второе предположение делает ситуацию фантастической).

----------

это допущение делает ситуацию не просто "фантастической", но и абсолютно не имеющей отношения к обсуждаемой теме.
Все нижеследующие упражнения - отвлеченная теория, приведенная совершенно не к месту.

Ответить

user511251745607

22 октября 2017 в 12:33

----------
Цитата

avz13 пишет:
приведенная совершенно не к месту
----------

Я отвечал не Вам. Если быть совершенно точным, то обсуждаемая тема тут IB.

Это как в анекдоте:
"— Мне не нравится ...
— Вы просто не умеете их готовить" :pardon:

Ответить

rial

22 октября 2017 в 19:10

----------
Цитата

avz13 пишет:
ну налоги для ETF и для акций одинаковые

----------

Не совсем согласен. Допустим, мы вкладываем деньги на 10 лет, а потом у нас наступает пенсия и мы будем тратить деньги. Если купить один ETF на 10 акций, то его можно держать все 10 лет, и заплатить налоги только в конце - при продаже ETF. А при покупке отдельно 10 акций вы будете платить налоги в случае каждой ребалансировки. Из второго случая есть выход: 10 лет ничего не продавать и балансировку делать только дополнительными покупками акций. Но в общем случае это плохо работает, потому что предполагает, что ваши доходы из других источников сильно превышают инвестиционные доходы.

То есть, кратко: 10 отдельно купленных акций никогда не выиграют по налогам у ETF, но хотя бы не проиграют, пока инвестиционный доход у вас небольшой.

----------
Цитата

avz13 пишет:
но у меня получаются дивиденды выше
----------

----------
Цитата

avz13 пишет:
ага, с дивидендной доходностью меньше 2%
10 лучших компаний из топа дивиденд аристократс дадут почти 6%
----------

Вы не первый раз уже упоминаете дивиденды. На мой взгляд, большие дивиденды - это огромный минус. Дивиденды вынуждают платить налоги сейчас, а не потом, через 10-20-30 лет. И это не так уж и безобидно: постоянно отнимаемые в пользу государства 13% в долгосрочной перспективе могут очень сильно повлиять на доходность.

Мне трудно вообще представить, какой смысл делать упор на дивиденды, за исключением психологии: куда легче получать живые деньги сейчас, чем предполагать, что они будут заложены в стоимости бумаг. В итоге получается, что мы платим издержками на налогах за психологическое разновесие. Ну, ладно, тоже выбор.

----------
Цитата

Alexander_Y пишет:

По комиссиям, но не по риску и ожидаемой доходности.
----------

О да, я лично - полностью согласен. Даже чуточку выше писал:

----------
Цитата

rial пишет:
портфель из 10 акций общей стоимостью 50k вполне себе составляет конкуренцию любому ETF, пока на поле за команду врага не выходят игроки с именами "налоги" и "спред", а также только если зрителям не страшно смотреть на команду из всего 10 игроков.
----------

Но более развёрнутого и в то же время краткого ответа на вопрос "почему не стоит покупать 10 акций своими руками" я ещё не встречал, возьму на заметку, спасибо!

Ответить

avz13

22 октября 2017 в 20:45

----------
Цитата

rial пишет:
Вы не первый раз уже упоминаете дивиденды. На мой взгляд, большие дивиденды - это огромный минус. Дивиденды вынуждают платить налоги сейчас, а не потом, через 10-20-30 лет. И это не так уж и безобидно: постоянно отнимаемые в пользу государства 13% в долгосрочной перспективе могут очень сильно повлиять на доходность.

Мне трудно вообще представить, какой смысл делать упор на дивиденды, за исключением психологии: куда легче получать живые деньги сейчас, чем предполагать, что они будут заложены в стоимости бумаг. В итоге получается, что мы платим издержками на налогах за психологическое разновесие. Ну, ладно, тоже выбор.

----------

смысл очень прост - лично моя цель со следующего года стать рантье на отдыхе.
Для роста на перспективу есть портфель роста, где почти не платятся дивы и ETF-ы роста с капитализацией.
Но основное - дивидендные истории :)

Ответить

colorprint

23 октября 2017 в 20:20

----------
Цитата

avz13 пишет:
смысл очень прост - лично моя цель со следующего года стать рантье на отдыхе.
Для роста на перспективу есть портфель роста, где почти не платятся дивы и ETF-ы роста с капитализацией.
Но основное - дивидендные истории изображение

----------

кто мешает просто продавать часть паёв при росте котировок?

Ответить

colorprint

23 октября 2017 в 20:20

----------
Цитата

avz13 пишет:
смысл очень прост - лично моя цель со следующего года стать рантье на отдыхе.

----------

главное не забывать про инфляцию еще :(

Ответить

avz13

24 октября 2017 в 08:47

----------
Цитата

colorprint пишет:
кто мешает просто продавать часть паёв при росте котировок?
----------

не люблю продавать, лучше прикуплю для балансировки с дивов
кстати, дивидендные бумаги тоже растут, просто не так быстро, но зато и падают не так сильно
----------
Цитата

colorprint пишет:
главное не забывать про инфляцию еще изображение

----------

если реинвестировать половину дохода, то можно и забыть

Ответить

Mike2010

25 октября 2017 в 14:09

Дивиденды - это то, что уже никто не отберет (в рамках рыночных отношений, естественно).
Любые котировки могут обвалиться. Дивы - уже в кармане (их реинвестиция - вопрос отдельный).

И никто не мешает бумагам расти и при этом выплачивать дивиденды, это не взаимоисключающие понятия.

Ответить

shookeng

26 октября 2017 в 15:30

Подскажите пожалуйста

1) в портфеле есть 1 инструмент который генерирует бумажный убыток, с большо долей вероятности так и останеться до конца года. Если я продам все бумаги в плюсе и тотал будет минус мне нужно декларацию подавать? И надо ли вообще ее подавать если минус?

2) какая сумма перевода 5к$ или аналог 600к руб подпадает под обязательный фин мониторинг?

3) есть ли у кого то опыт декларации только на дивы показывать?

4) Переоценка позиции в рубли приводит к бумажной доходности, с нее закон требует оплатить налог?

Спасибо

Ответить

Показать еще (11025)