Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

13 января 2018 в 17:38
Ig62,
практически никак это не сальдируется,
можешь спокойно даже срубив 100к рублей на акциях, проиграв 100к рублей на форексе, быть должен налоговой 13к за освежение воздуха :pardon:
Поэтому и не особо есть желание сливать в налоговую каждую операцию по отдельности с лишними подробностями
Ответить

13 января 2018 в 18:33
----------
Цитата

Neznakomec пишет:
Возможно это какой то треш в реальности все выглядит несколько сложнее.
1) Оставлю разговоры про надежность брокера за рамками...
2) Нет, я ни разу сам не заполнял налоговую декларацию. Поэтому и спрашиваю почему так сложно,
почему ФНС будут интересовать (скажем) тысячи моих сделок за год, а не данные по балансу,
сколько же денег стало на конец года, и сколько было в начале...
3) 4) Возможно...

----------


Вас мой ответ может не устроить, но нельзя делать так, как вы хотите, потому что это незаконно.
Не бывает никаких расчетов налогов по размеру банковских переводов. Это не более
чем вымысел или удача - как и сам заработок на форекс, в принципе.

Давайте на пальцах, попытаюсь привить вам правильную модель, чтобы вы поняли.

Налоговая система - это основополагающая система, обеспечивающая существование государства.
Это максимально критическая система (как сердце) в государственном организме,
работоспособность которой будет поддерживаться любыми средствами даже во время войны:
если нет денег - будете платить налоги имуществом, своим принудительным трудом, своей женой
в конце концов. Ведь без президента, или премьера, других говорящих лиц с экрана или даже
всего правительства государство выживет, а вот без налоговой системы - нет.
Поэтому налоговая служба располагает максимально возможными в стране ресурсами для
разрешения конфликтов и поиска неугодных ей людей.

Система предполагает сбор налогов с населения. Для того, чтобы бизнес не загибался
и физические лица не бунтовали, существует конкретный список налоговых послаблений:
свод правил, в каких конкретно случаях можно не платить налоги. Если ваш случай не входит
в этот закрытый список - вы должны платить. Если ваш случай похож на что-то в списке,
но не достаточно - вы должны платить.

При этом эффективность системы также контролируется, и никто не будет выделять
несколько дней отдельного сотрудника, чтобы разбираться со сложными схемами ради
взимания налога со 100к рублей, если только нет цели этого нарушителя публично покарать.
Если вы переживаете в буквальном смысле за неуплаченные налоги со 100к рублей - у меня
хорошие новости: за такие суммы, даже приходящие пару раз в год, очень маловероятно,
что кто-то возьмётся, если только вы ещё чего-нибудь странного не делаете или ваш коллега
не попался на крупной сумме с тем же отправителем.

В общем, налоги - это не то место, где кому-то интересно ваше мнение или кто-то поймёт
ваши шутки. В Европе уже давно страшнее неверно заполнить декларацию, чем изменить
жене или ударить ребенка. Мы движемся туда же, хотя и медленно.

Либо вы делаете всё строго по закону (читайте: платите за всё, что не 100% является вычетом),
либо шкеритесь по углам, потому что, как только попадётесь на чем-то, вас раскрутят по полной,
и будут ещё долго гонять по уже другим углам, куда менее приятным.

Думая про налоги, попробуйте представить себя в лесном домике в тайге, населённой волками.
Вы же не пойдёте босиком в шортах в соседний домик через 50км с мыслью
"почему бы волкам не принять меня за мешок с картошкой"?
Волки - им без разницы ваши доводы, они действуют по строгому, всем известному алгоритму,
суть которого в том, чтобы есть мясо, но так, чтобы живность в тайге совсем не вымерла.
Ответить

13 января 2018 в 19:00
----------
Цитата

rial пишет:
Вас мой ответ может не устроить, но нельзя делать так, как вы хотите, потому что это незаконно.
Не бывает никаких расчетов налогов по размеру банковских переводов. Это не более
чем вымысел или удача - как и сам заработок на форекс, в принципе.

----------


поймите правильно, я не ищу как бы (и из каких доводов) не платить вообще,
а хочу упрощенно их рассчитать и отвязаться от этих налогов.
Если мои расчеты окажутся неверными,
ну пусть потом копают отчеты и попробуют доказать.
Да и с отчетами может быть такая ситуация,
что уже вывел все деньги от брокера и забыл про него,
а он взял и обанкротился/закрылся/перестал работать с русскими
и не хочет высылать тебе подробные справки с табличками сделок, подписанные гербовыми печатями
королевы с острова Мэн )
Ну или как некоторые ставят прайс - 50 баксов за каждую справку, хоть электронно хоть как.
Вот и охота ли после этого собирать декларацию
несколько сотен долларов налогов с небольшого дохода...
Ответить

13 января 2018 в 19:15
Neznakomec пишет:
Если мои расчеты окажутся неверными,
ну пусть потом копают отчеты и попробуют доказать.

Я как и Вы пытаюсь ходить по лезвию. Здесь пишем, здесь не пишем. Но все это до первого требования об уплате неправильно рассчитанного налога. Причем Налоговая ничего доказывать не будет. Она просто потребует с Вас предоставление документов. А сдох ли брокер или денег хочет их не волнует. А вот когда я облажаюсь второй раз то получу кучу штрафов, пени и тд. Я пока жду первого косяка.
Ответить

13 января 2018 в 19:21
----------
Цитата

Neznakomec пишет:
поймите правильно, я не ищу как бы (и из каких доводов) не платить вообще,
а хочу упрощенно их рассчитать и отвязаться от этих налогов.
Если мои расчеты окажутся неверными,
ну пусть потом копают отчеты и попробуют доказать.
К тому же тут может быть такая ситуация,
что уже вывел все деньги от брокера и забыл про него,
а он взял и обанкротился/закрылся/перестал работать с русскими
и не хочет высылать тебе подробные справки с табличками сделок, подписанные гербовыми печатями
королевы с острова Мэн )
Ну или как некоторые ставят прайс - 50 баксов за каждую справку, хоть электронно хоть как.
Вот и охота ли после этого собирать декларацию
несколько сотен долларов налогов с небольшого дохода...

----------


Главный вопрос - сможете ли вы, в случае необходимости, подтвердить все сделки и сделать подробный расчет, который устроит налоговую.

Если вы просто срезаете углы и подаёте упрощённые расчеты - это нормально. Будут интересоваться - покажете отчет и подтвердите свои расчеты с небольшой погрешностью. А вот если всё, что у вас есть - это счет у форекс брокера, то в случае интереса к вам - вы в беде. Чтобы помочь вам, нужна конкретика, а то мы тут всё о высших материях.

Отчеты нужно предусмотрительно каждый год делать и сохранять в надежном месте. Многие он-лайн банки и брокеры даже специально шлют бумажные и электронные отчеты регулярно, чтобы вам не забыть. К сожалению, невозможность получить отчет - только ваша проблема. У меня целый ящик стола под это уже 10 лет выделен и электронные копии в гугле и на DVD. Вам то же советую.
Ответить

13 января 2018 в 19:24
Ig62, rial
не знаете, может есть более профильная ветка про брокеров и налоги?
Чтобы не засорять обсуждение конкретного Interactive Brokers
Ответить

13 января 2018 в 20:19
----------
Цитата

rial пишет:
с небольшой погрешностью

----------

----------
Цитата

Neznakomec пишет:
хочу упрощенно их рассчитать

----------

Это принципиально разные суммы могут быть. Девальвация с 30 до 60 - это 30 рублей дохода с доллара, 30*0,13=3,9 налога. Это 3,9/0,6 = 6,5% долларовой доходности как корова языком слизала. Я правильно считаю? :)

upd
Похоже, правильно:
----------
Цитата

«Там есть проблема с налогообложением. Все, что я по повышенной ставке заработал на бондах, я отдал на налоги», — пожаловался глава Сбербанка (цитата по «Интерфаксу»). По его словам, в результате чистый доход от инвестиций в облигации получился примерно равным доходности вкладов в банке.

​«То есть игра свеч не стоила», — оценил Греф результаты своих инвестиций.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/finances/30/09/2016/57ee214f9a79475b68b1773b

----------
Ответить

13 января 2018 в 21:39
----------
Цитата

Mikhail Gruzdev пишет:
Это принципиально разные суммы могут быть. Девальвация с 30 до 60 - это 30 рублей дохода с доллара, 30*0,13=3,9 налога. Это 3,9/0,6 = 6,5% долларовой доходности как корова языком слизала. Я правильно считаю? изображение

----------

валютные переоценки это отдельная боль кривой несовершенной российской действительности. :cry:

И я подумал, тут может и год с годом не слишком состыковаться (по переводам в банке и по торговому счету):
Например один год только вводил деньги к брокеру, ничего не выводил - типо декларировать нечего.
А сам торговый счет может быть с прибылью...

А в следующем году ничего не вводил, выводил остатки - о вроде бы налоговая база!
Но реально вывел что осталось после убытков...
Ответить

13 января 2018 в 21:48
----------
Цитата

Neznakomec пишет:
валютные переоценки это отдельная боль кривой несовершенной российской действительности. изображение


----------
у вас есть данные, что в других странах это работает по-другому? поделитесь информацией
----------
Цитата

Neznakomec пишет:
А в следующем году ничего не вводил, выводил остатки - о вроде бы налоговая база!

----------

еще раз, налоговая база никак не связана с выводом денег от брокера. Это как зарплата, она появляется не когда вы из банкомата деньги вытрясли, а когда вам работодатель её перечислил.
Ответить

13 января 2018 в 23:35
Neznakomec,
О чём и речь. Идеального решения здесь пока нет.
Даже если всё декларировать подробно, остаётся риск незачёта расходов, т.к. брокер по ФИФО документы не предоставляет (у меня в LS по крайней мере, про IB тут тоже кто-то спрашивал, но эту тему заболтали). Под расходами понимаются не комиссии, а объём сделки открытия (закрытия при шорте), а это ого-го если не учитывать.
А если вы будете декларировать по вводу-выводу или по остатку, то что будете делать если ФНС или банк затребует подробности, и как будете различать вывод "прибыли" и вывод заведённого и как это различение будете обосновывать.
А если не будете декларировать, то куда будете выводить.

Точно есть люди, которые ничего вообще не декларируют. Видимо у них есть какой-то хитрый план, и они держат руку на пульсе. Мне эти все "приключения неуловимых" нафиг не нужны.
Ответить

13 января 2018 в 23:50
----------
Цитата

Mikhail Gruzdev пишет:
брокер по ФИФО документы не предоставляет (у меня в LS по крайней мере, про IB тут тоже кто-то спрашивал, но эту тему заболтали).

----------

Ну у IB есть отчеты, но довольно кривые. Есть отчет по всем операциям купли продажи. И там есть даты сделки и даты исполнения. Но не указано, какой лот был продан. И есть activity statement, в которой тоже перечислены все опреации (плюс дивиденды и проценты), но дополнительно есть ссылка на то, какой лот был продан (к сожалению не точный ID, а только дата его покупки), но в тоже время нет например даты исполнения сделки. Придется видимо оба прикладывать, либо забить на T+2.

Еще к марту должны отчеты по налоговой форме (там 4 разных) подоспеть, подожду их, может там что-то более вразумительное буте. Но вообще надо бы потеребить их, чтобы они нормальный отчет fifo сделали, данные у них все есть. Я думаю, при определенном количестве спрашивающих это реально
Ответить

14 января 2018 в 00:21
IvanovAl,
Это лучше чем у меня в LS, информации о том, что конкретно было продано нет никакой вообще. А вот даты у меня обе есть.

----------
Цитата

IvanovAl пишет:
Но вообще надо бы потеребить их, чтобы они нормальный отчет fifo сделали, данные у них все есть.

----------

Ага, вот это было бы неплохо. Вообще могли бы сами всё посчитать, тоже мне блин компания с капитализацией 26 млрд.
Ответить

14 января 2018 в 01:17
----------
Цитата

Mikhail Gruzdev пишет:
Это принципиально разные суммы могут быть. Девальвация с 30 до 60 - это 30 рублей дохода с доллара, 30*0,13=3,9 налога. Это 3,9/0,6 = 6,5% долларовой доходности как корова языком слизала. Я правильно считаю? изображение


----------

Да. Ещё раз. С точки зрения налогов есть только суммы в рублях. Для получения суммы в рублях нужно курс ЦБ на день сделки умножить на стоимость сделки в валюте.


----------
Цитата

Neznakomec пишет:
валютные переоценки это отдельная боль кривой несовершенной российской действительности.

----------

Это действительность абсолютно любой страны. В Германии все считают в Евро, в Америке в долларах. Евро падал 4 года, и вся Европа платила налоги выше прибыли за вложения в американский рынок и так же ныли.

----------
Цитата

Neznakomec пишет:
И я подумал, тут может и год с годом не слишком состыковаться (по переводам в банке и по торговому счету):
Например один год только вводил деньги к брокеру, ничего не выводил - типо декларировать нечего.
А сам торговый счет может быть с прибылью...

А в следующем году ничего не вводил, выводил остатки - о вроде бы налоговая база!
Но реально вывел что осталось после убытков...

----------


Тем временем ваш вымышленный мир продолжает эволюционировать? :) Пожалуйста, давайте говорить серьезно, без фантазий на тему несуществующих методов расчета налоговой базы. Хотелось бы отличать Ваши приколы от реальных проблем.

И еще подумайте пожалуйста о читателях, которые по наивности могут взять ваши псевдо-формулы и привнести в жизнь.

----------
Цитата

Mikhail Gruzdev пишет:
А если вы будете декларировать по вводу-выводу или по остатку, то что будете делать если ФНС или банк затребует подробности, и как будете различать вывод "прибыли" и вывод заведённого и как это различение будете обосновывать.
А если не будете декларировать, то куда будете выводить.

----------

Никак! Вам начисляют налог и выпишут штраф. С точки зрения налоговой это околесица.----------
Цитата

Mikhail Gruzdev пишет:
Точно есть люди, которые ничего вообще не декларируют. Видимо у них есть какой-то хитрый план, и они держат руку на пульсе. Мне эти все "приключения неуловимых" нафиг не нужны.

----------

Вы анекдот про Неуловимого Джо помните?
Ответить

14 января 2018 в 08:51
----------
Цитата

IvanovAl пишет:
Еще к марту должны отчеты по налоговой форме (там 4 разных) подоспеть, подожду их, может там что-то более вразумительное буте.

----------

единственное там полезное - общая сумма уплаченного за год налога в США
Ответить

14 января 2018 в 10:07
----------
Цитата

rial пишет:
Вы анекдот про Неуловимого Джо помните?

----------

Я помню одного любителя анекдотов, который всех лечил правильными словами про налоговые базы, а сам пользовался прибалтийскими банками.

Ещё раз, можно заболтать отсутствие хорошего пакета документов и "валютную переоценку", которой нет на ИИС и на банковских вкладах. Но эффект сего действа может оказаться неожиданным.
Ответить

15 января 2018 в 13:37
----------
Цитата

Mikhail Gruzdev пишет:
Ещё раз, можно заболтать отсутствие хорошего пакета документов и "валютную переоценку", которой нет на ИИС и на банковских вкладах. Но эффект сего действа может оказаться неожиданным.

----------

Михаил, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?

И еще вопрос.
Кто-нибудь анализировать стоимость перевода в IB долларах - в каком банке наименьшая цена? Пока вижу "Альфу" с максимальной суммой комиссии в 4000 руб. (округлил)
Ответить

15 января 2018 в 14:58
----------
Цитата

AK-51 пишет:
Кто-нибудь анализировать стоимость перевода в IB долларах - в каком банке наименьшая цена? Пока вижу "Альфу" с максимальной суммой комиссии в 4000 руб. (округлил)

----------


Зачем, с такими комиссиями, переводить именно в долларах?
Продаете доллары, переводите рубли, откупаете доллары.
Как минимум, не хуже комиссии получится, а как максимум - заработаете, если доллар в этот момент снижается к рублю (как сейчас). В среднем - переведете бесплатно.
Ответить

15 января 2018 в 15:05
----------
Цитата

AK-51 пишет:
Кто-нибудь анализировать стоимость перевода в IB долларах - в каком банке наименьшая цена? Пока вижу "Альфу" с максимальной суммой комиссии в 4000 руб. (округлил)

----------


Попробуйте присмотреться к тарифам Авангарда... там минимальная комиссия 15$ или 0,2% от суммы перевода
Ответить

15 января 2018 в 16:45
Спасибо всем откликнувшимся

----------
Цитата

Mike2010 пишет:
Зачем, с такими комиссиями, переводить именно в долларах?
Продаете доллары, переводите рубли, откупаете доллары.
Как минимум, не хуже комиссии получится,

----------

Продаете доллары - это 35 коп. к разнице от биржевого курса (Тинькофф, например). На 10 000 USD это уже 3 500 руб. (откупаться-то по биржевому придется, хотя, конечно, он может и в плюс сработать )

----------
Цитата

WertuN пишет:
Попробуйте присмотреться к тарифам Авангарда... там минимальная комиссия 15$ или 0,2% от суммы перевода

----------

За "Авангард" спасибо! Теперь понять бы, как у них валютный контроль работает)
Ответить

15 января 2018 в 17:01
Так это...продавайте тоже на бирже, кто ж вас банку то на 35 коп дешевле заставляет сдавать ?
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть