Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

27 июня 2018 в 21:12
kuzma454,
то есть, ставка налога на дивиденды 30% на Нерезидента ЕС, вне зависимости от того, какая налоговая ставка действует в отдельно взятой стране, в которой находится эмитент?
Ответить

27 июня 2018 в 21:29
----------
Цитата

left jab пишет:
kuzma454,
то есть, ставка налога на дивиденды 30% на Нерезидента ЕС, вне зависимости от того, какая налоговая ставка действует в отдельно взятой стране, в которой находится эмитент?

----------


т.е. доход по европейским бумагам с хранением в Евроклир и числящимся на счёте IB будет рассчитан как для резидента США, коим IB (формальный владелец этих бумаг в лице этого депозитария) и является. Заранее уведомить депозитарий (аналогично форме W8) через IB получается, что нельзя. И, в отличие от той же W8, заполнение требуется каждый раз для каждой транзакции, что с учётом всех издержек теряет смысл для мелких поступлений (200-300 евро) от таких бумаг.. Каждая подача стоит от 150 до 200 евро и ждать до года, но без гарантий возврата. + личная явка в ФНС и каждый раз пытаться объяснить, зачем и почему надо поставить на этой форме печать и расписаться. + как объяснить нашей ФНС, что за переплата тут образовалась, мягко говоря, неясно, 2-НДФЛ в личный кабинет ФНС залить некому ... :wall: Может хотя бы эту комиссию примут к вычету из базы, но это мёртвому припарки.
Ответить

27 июня 2018 в 21:48
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Спасибо за ценную информацию. У Вас случаем нету авторитетной ссылки (на сайт Комиссии ЕС или какого-то авторитетного ресурса), из которой следует, что ставка этого налога для физ. лиц нерезидентов стран ЕС ниже 30%? По этим ставкам withholding tax ЕС в сети много неверифицированного противоречивого сумбурного мусора.

----------


Жёстко Вы щаз по Делойту прошлись прям. Надо признать, что этот листок их так-то немного про другое, он про сравнение базовых ставок в разных странах по разным видам дохода. По нашей теме скорее из другой мусорки нужно смотреть: http://taxsummaries.pwc.com/ID/France-Corporate-Withholding-taxes , там собраны именно таблички по рейтам для избегания двойного налогообложения и прочие вполне конкретные указания. Если сделать CHOOSE A TOPIC, то можно и другие страны посмотреть/почитать. Смешно, конечно, смотрится в таблице
Russia 15 5/10/15 (7) -
Russian Federation 15 5 10
но хотя бы они сходятся в том, что для физиков РФ должно быть 15% на дивы, а не 30%, как взяли из-за схем IB (хотя и тут неясность, ибо для USA указаны всё те же 15% !

В общем, согласен с оценкой, дело ясное, что дело тёмное. Но данную бумагу я верну европейскому брокеру на место, ибо до IB получал полугодичные дивы по ней и никаких проблем с начислением лишних налогов не знал. Жаль, что IB не уведомляет о подобных схемах, например, при оформлении приёма бумаги на счёт.
Ответить

27 июня 2018 в 22:18
----------
Цитата

kuzma454 пишет:
Жёстко Вы щаз по Делойту прошлись прям.

----------


Увидев эту наскоро сляпанную таблицу без ссылок на первоисточники, я был к ним безжалостен :D
Судя по ней withholding tax на дивиденды для французов составляет от 30 до 75%. Получается, американская юридическая мордочка IB тут ни при чём. :)

Я по-французски не читаю, но заручившись поддержкой Google Translate, вышел на договор между РФ и Францией, подписанный ещё Черномырдиным. Он висит на официальном правительственном сайте Франции о налогах без предупредительных надписей, и поэтому я подумал, что он ещё действует. Вот эта дискуссия на французском форуме от 2013 года того же мнения.

В упомянутом договоре Статья 10 как раз о дивидендах. Максимальная ставка между РФ и Францией 15%. Если в актив инвестировано более 500 000 франков или эквивалента в других валютах (на упомянутом французском форуме в 2013 году они считали, что это € 76 200), то ставка снижается до 10%, и если выполняется условие про 500 000 франков и ещё получателем дивидендов является юр. лицо, которое освобождено в своей стране от каких-то связанных с этими дивидендами налогов... тут я боюсь неправильно понять Google Translate, но возможно (судя по форуму 2013 года) имеется в виду получение дивидендов от дочерней компании материнской компанией при какой-то особой французской схеме организации бизнеса, то ставка снижается до 5%.

Но всё, что я прочитал на данный момент, оставляет впечатление, что французская налоговая берет со всех по 30% и потом все акционеры, включая граждан Евросоюза, живущих за пределами Франции, должны проходить через обременительную процедуру возврата части налога. Судя по астрономическим поборам, которые собирает французская налоговая за обработку заявления о возврате налога, они изначально предполагали, что малые инвесторы этим возвратом воспользоваться не смогут. :(
Ответить

27 июня 2018 в 22:22
Подавал 24.03.2018 декларацию 3-НДФЛ, 25.06.2018 пояаилась запись: "Результат камеральной проверки: Налоговым органом подтверждена сумма налогового вычета, заявленная налогоплательщиком, в полном объеме." Каждую сделку добавлял отдельно, вложениями - оба отчета IB и собственные расчеты в Excel по образцу Михаила Груздева (каждая сделка в рубли, отдельно комиссия и т+2, отдельно поступление дивов, 10% + 3%). Сумма налога к уплате совпадает с моими расчетами, со мной никто не связывался за три месяца проверки и тем более не выписывал штрафы за неуведомление об открытии счета, расходы полностью зачтены. Так что осталось заплатить налог до 15 июля и расслабиться, чего и всем желаю.
Ответить

27 июня 2018 в 23:02
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Получается, американская юридическая мордочка IB тут ни при чём. изображение

----------


Боюсь, что не совсем так. Яркий пример - отсутствие начисления 30% налогов по ТОЙ ЖЕ бумаге в период около полутора лет владения ей в том же Евроклире, но через европейского брокера с пройденными комплайенсами и т.п. При этом, по тем же американским ETF начислялись нормальные 10%. Если бы не конские (а ещё хуже - непредсказуемые в силу особенностей брокера) комиссии и полные маринки на всех уровнях (например, заполняющие SWIFT по форме с БИК, р/с и к/с) я бы и не дёргался даже ... Но первое позитивное впечатление от IB было сегодня сильно-сильно подмочено, ну не стоило оно тех нескольких сотен евро, что даже достались не им, а лягушатникам. А нужно-то было, уведомить при приёме бумаги об особенностях работы с европейскими бумагами ((
Ответить

27 июня 2018 в 23:34
----------
Цитата

kuzma454 пишет:
отсутствие начисления 30% налогов по ТОЙ ЖЕ бумаге в период около полутора лет

----------


А 10–15% начисляли? А-то какая-то тёмная история получается :)
Ответить

28 июня 2018 в 07:26
а я не понял, 30% в IB уже успели снять или это паника на основании статьи на сайте IB?

у меня есть европейские ETF iShares, с них налога вообще никакого не удерживают, в отличие от американских, где 10% откусывают.
Ответить

28 июня 2018 в 08:51
В разных странах ЕС разные ставки dividend withholding tax. Французы по-умолчанию берут 30%. Так как IB нет желания заранее уведомлять депозитарий о том, какой статус у владельцев акций, депозитарий вполне справедливо берёт по стандартной ставке для нерезидентов.

Возникает вопрос - кто из брокеров в состоянии заранее уведомлять депозитарий о льготной ставке налогообложения? W-8BEN многие умеют обрабатывать. А как насчёт других рынков и стран?
Ответить

28 июня 2018 в 08:52
Mikhail Sergeev,
Английские, наверное? Англичане не берут dividend withholding tax.
Ответить

28 июня 2018 в 08:59
да, английские.

если в разных странах Европы разные правила, может тогда не стоит так опрометчиво кидаться про все европейские бумаги?

----------
Цитата

kuzma454 пишет:
Если у вас на счёте IB есть европейские бумаги и по ним ожидается доход - срочно переводите их нафиг из IB

----------
Ответить

28 июня 2018 в 12:14
----------
Цитата

kuzma454 пишет:
К вопросу о счетах и "особенностях" IB.

Если у вас на счёте IB есть европейские бумаги и по ним ожидается доход - срочно переводите их нафиг из IB. Как сегодня выяснилось, оформление Европы ведётся не сегрегированно, а листом, т.е. все цб записаны на сам IB, т.е. весь доход по ним будет облагаться налогом 30% как для юрлица резидента США. Для возврата этой суммы (для нерезидентов США) нужно заполнить специальные формы, которые нужно заполнить, потом завизировать вживую в ФНС (как ?!) и далее через европейский IB отправить ОРИГИНАЛЫ, причём совсем не бесплатно. Помимо курьерских расходов на отправку/пересылку, от 125 до 200 евро ПО КАЖДОЙ транзакции ! И самое главное - срок возврата этих налогов ДО ГОДА, причём гарантий возврата НЕТ !

Подтверждение и детали от IB здесь, если что: https://ibkr.info/node/3046

----------

Если это действительно так, как вы пишете, то это просто ужасно.
Однако, возникают варианты:
1) В EU нет освобождения от налогов в случае, если бумаги пролежали у вас 3 года?
2) Можно ли считать налоги только после вывода средств, как в России? Если да, то, может, пусть полежат пока, а за это время получить гражданство ЕС? :) В Литве сейчас весьма бедно, можно присмотреться.
Ответить

28 июня 2018 в 12:23
psijic,
1) В разных странах разные законы. Про 3 года - это российская придумка. Есть ли где-то ещё страны с такими льготами - не знаю
2) подоходный налог на дивиденды удерживается депозитарием. Даже называется dividend withholding tax. Наверное, идея в том, что большинство просто сменится с поборами.
Ответить

29 июня 2018 в 12:40
----------
Цитата

d345 пишет:
вложениями - оба отчета IB и собственные расчеты

----------

А оба - это какие?
Мокрую печать не потребовали на отчетах, значит?
Ответить

29 июня 2018 в 13:26
----------
Цитата

left jab пишет:

А оба - это какие?
Мокрую печать не потребовали на отчетах, значит?

----------

Отчет о подтвержденных сделках и Отчет по операциям. Печтать не потребовали и вообще не задавали вопросов. Я, конечно, допускаю, что у кого-то реально были проблемы, а не российские брокеры выдумывают страшилки, но на личном примере убедился, что налоговая знает, что такое IB и что он не открывает банковские счета.
Ответить

29 июня 2018 в 14:54
На сайте nalog.ru написано:
----------
Цитата

Уведомления об открытии счетов (вкладов) в банках, расположенных за пределами территории РФ, необходимо подавать в течение месяца после их закрытия.
----------

Можно вообще не торопиться.
----------
Цитата

d345 пишет:
Так что осталось заплатить налог до 15 июля и расслабиться, чего и всем желаю.

----------

Почему до 15 июля?
Ответить

29 июня 2018 в 21:52
----------
Цитата

d345 пишет:
Каждую сделку добавлял отдельно, вложениями - оба отчета IB и собственные расчеты в Excel по образцу Михаила Груздева (каждая сделка в рубли, отдельно комиссия и т+2, отдельно поступление дивов, 10% + 3%).

----------

- сколько сделок было за год, примерно?
-добавляли через сайл (ЛК налоговой) или программу их?
сделку в рубли переводили, по курсу сделки (Т0) или по курсу расчета (Т2)?

ко всем вопросы:
-были общие расходы, 5 баксов, как их раскидать на все доходы (просто уменьншить на них сумму налога?)
-мой брокер (не ИБ) начисляет каждый месяц проценты на остаток дс на счете. ни каких налогов пока с этого не берет. Мне с них 13% рассчитывать для нашей налоговой?
- доход, между покупкой и продажей, с него (пока американцы не брали налог, так же как и % на остаток) они будут брать что то? с этого дохода нужно будет 13 или 3 % платить?
Ответить

29 июня 2018 в 23:24
----------
Цитата

psijic пишет:

Почему до 15 июля?

----------

Данная обязанность установлена пунктом 4 статьи 228 Налогового кодекса Российской Федерации: "Общая сумма налога, подлежащая уплате в соответствующий бюджет, исчисленная исходя из налоговой декларации с учетом положений настоящей статьи, уплачивается по месту жительства налогоплательщика в срок не позднее 15 июля года, следующего за истекшим налоговым периодом."

----------
Цитата

gdgagdg пишет:
- сколько сделок было за год, примерно?
-добавляли через сайл (ЛК налоговой) или программу их?
сделку в рубли переводили, по курсу сделки (Т0) или по курсу расчета (Т2)?

----------

Я не хочу светить к-во своих сделок. Если Вам интересно, замучился ли я вбивать их руками - ответ положительный :wall: Добавлял я их через сайт. Скрины, как выглядит заполнение сделки купли-продажи, дохода с дивидендов, список сделок на сайте ФНС и отчёт, основу которого нам любезно подарил Михаил Груздев - во вложениях (частично, чтобы понять алгоритм). По ссылке Михаила всё очень подробно описано, если вкратце: считаем по курсу ЦБ на дату сделки сумму комиссии, далее считаем по Т+2 по курсу ЦБ сумму сделки, и так и для покупки, и для продажи, а затем - вычисляем фин.результат. По дивам считаем на дату поступления дивидендов по курсу ЦБ сумму к уплате в России (3%).
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»
Ответить

30 июня 2018 в 14:33
А нельзя сделать расчет разницы "сумма после" - "сумма до" * 3%, а остальное - приложить скан таблицы сделок (ну, можно просто скриншот в современном мире), и пусть считают сами? Я так 2-НДФЛ заполнял - вбил итоговую сумму уплаченного налога, дохода, и в таблицу пару месяцев вписал, типа - систему понял. А справки скан все равно требуют, приложил. Нормально вычет делали.
Правда, сейчас задумался - если пополнять счет в течение года, то лучше это делать реже тогда. Хотя, ИБ должны подробный расчет выдать, его и отправить можно в итоге.
Ответить

30 июня 2018 в 16:33
Вы в курсе, что из-за непрекращающегося падения рубля, налоговая заберет весь ваш профит себе? Спросите почему? Да всё просто. Налог 13% берется от прибыли после совершения сделки. Прибыль в сделке считается так: цена продажи - цена покупки = прибыль. При этом цены покупки и продажи налоговая будет учитывать не в $, А В РУБЛЯХ. Следовательно может возникнуть такая ситуация, что акцию ты продал даже в небольшой убыток в $, но из-за того что рублик за период сделки прилично упал,
тебе это засчитают как прибыль (в рублях же ты заработал). Вот и представьте, если купить какой-нибудь ETF на 10-20 лет, рубль за это время гарантированно обесценится еще на 70-90%, вам это засчитают за прибыль и вместо 13%, вы фактически заплатите астрономический процент, что нивелирует весь профит. Из-за этого нет никакого смысла заниматься долгосрочным инвестированием через иностранных брокеров.
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть