Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

30 июня 2018 в 17:58
----------
Цитата

d345 пишет:
Данная обязанность

----------

если я инвестирую исключительно в фонды, аккумулирующие дивиденды, то, как бы - нет дохода и нет необходимости подавать декларацию. Все транзакции в ИБ тоже были проинвестированы туда же и продаж не было.
Но если налоговая каким-то образом прознает, что были переводы в адрес ИБ - не возбудятся ли они по поводу отсутствия у них моих деклараций?
Ответить

30 июня 2018 в 18:03
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:
Из-за этого нет никакого смысла заниматься долгосрочным инвестированием через иностранных брокеров.

----------


Таких дешевых заходов со стороны российских брокеров я тут ещё не видел. Как этот ангажированный вывод следует из того, что Вы написали выше? Вы нас здесь совсем за идиотов считаете?
Ответить

30 июня 2018 в 18:13
Alexander_Y,
:D
Ответить

30 июня 2018 в 19:02
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:
Вот и представьте, если купить какой-нибудь ETF на 10-20 лет, рубль за это время гарантированно обесценится еще на 70-90%, вам это засчитают за прибыль и вместо 13%, вы фактически заплатите астрономический процент, что нивелирует весь профит. Из-за этого нет никакого смысла заниматься долгосрочным инвестированием через иностранных брокеров.

----------

Ну не понимаю я данного спича, то что много заплатишь - понимаю, даже то что можно потерять в валюте, но всеравно заплатить в рублях налог - понимаю, но, это ВСЕРАВНО выгодно, это всеравно твои деньги которые в ДАННЫЙ момент времени в России стоят дороже, и купить за них можно много больше нежели вложенные деньги на момент вложений, почему бы и не заплатить налог.... деньги на налог у тебя в момент продажи появились же...
Просто как альтернативы валютной переоценки (будучи резидентом России) это вообще ничего не декларировать, однако рисковать в свете "закручивания гаек" во всем мире, а потом бегать и истерить о "легализации капитала" и в конце концов заплатить существенно дороже. Либо вкладываться только "в отечественное", и спустя долгосрок получить "обесцененное на 70-90%" ....
Ответить

30 июня 2018 в 19:02
----------
Цитата

Petit пишет:
если я инвестирую исключительно в фонды, аккумулирующие дивиденды, то, как бы - нет дохода и нет необходимости подавать декларацию. Все транзакции в ИБ тоже были проинвестированы туда же и продаж не было.
Но если налоговая каким-то образом прознает, что были переводы в адрес ИБ - не возбудятся ли они по поводу отсутствия у них моих деклараций?

----------

Если по данным операциям нет дохода , то, как бы - нет дохода и нет необходимости подавать декларацию.))
С переводами, наверное, посложнее всё
Ответить

30 июня 2018 в 19:21
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Как этот ангажированный вывод следует из того, что Вы написали выше?

----------

Ну а какой смысл заниматься инвестированием на долгосрок через IB, если падение рубля нивелирует весь профит? Или вы сейчас начнете рассказывать, что не ради денег всем этим занимаетесь? :D

----------
Цитата

Mikhail Sergeev пишет:
максимум 13% от общей суммы. Терпимо в случае обесценивания рубля на 90% (в 10 раз)

----------

Не терпимо. Берем 1000$ как первоначальную инвестицию. Предположим, что купленный на нее ETF будет расти на 8% каждый год в течении 10 лет. За этот срок получаем 2158$. Теперь прикинем, что рубль за это время обесценился к доллару в 2 раза. Акции покупали при рубле по 63 (1000*63=63,000 руб стоимость покупки ETF), а продавали при 126 (126*2158=271,908 стоимость продажи ETF). Прибыль в долларах у нас 2158$-1000$=1158$. Прибыль в рублях 271,908-63,000=208,908. Считаем налог 208,908/100*13=27,158 или 215$ по курсу. Таким образом, налог у нас отберет 1/5 от прибыли, и это при условиях:
1) Рубль обесценился к доллару за 10 лет всего в 2 раза.
2) ETF рос все 10 лет на 8%.
Если etf так сказочно не вырастет, а рубль при этом все равно обесценивается, то вы бы вообще получили убытки за 10 лет ожидания.

Отечественных брокеров я пиарить не собираюсь. У них даже ETF нет, не говоря уже о страховках, как у IB. Но вот ваша мотивация бесперспективно морозить свои средства на долгий срок без отдачи, мне тоже не понятна.
Ответить

30 июня 2018 в 19:26
----------
Цитата

openid.mail.ru/mail/artisl пишет:
ВСЕРАВНО выгодно, это всеравно твои деньги которые в ДАННЫЙ момент времени в России стоят дороже, и купить за них можно много больше нежели вложенные деньги на момент вложений

----------

Нельзя. Товары дорожают вместе с инфляцией.
Ответить

30 июня 2018 в 20:01
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:
Не терпимо. Берем 1000$ как первоначальную инвестицию. Предположим, что купленный на нее ETF будет расти на 8% каждый год

----------

Это совершенно нормальная величина для долларового портфеля, конечно, не одного конкретного ETF. Бывает и побольше.
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:
Таким образом, налог у нас отберет 1/5 от прибыли, и это при условиях:
1) Рубль обесценился к доллару за 10 лет всего в 2 раза.

----------

Даже если рубль обесценится в бесконечность раз, мы потеряем всего 13% от выручки, что составит в вашем примере 280 долларов, таким образом, нам останется 878 долларов чистой прибыли или 87% за 10 лет. Причем в долларах, т.е. за вычетом средней ожидаемой инфляции за этот период примерно 40-50% прироста, застрахованных SIPC, в нормальной юрисдикции где _обычно_ работают законы.
Не надо наводить тень на плетень - совершенно устраивающий многих в этом топике расклад. Ну кроме тех, кто хочет разбогатеть быстро и ему нужны 5% в месяц, желательно в валюте.

PS. Один вопрос - что вы в этой теме делаете, если не собираетесь заниматься долгосрочным инвестированием через иностранных брокеров? Раскрываете всем глаза на прописные налоговые истины?
Ответить

30 июня 2018 в 20:31
----------
Цитата

edfedorov пишет:
Даже если рубль обесценится в бесконечность раз, мы потеряем всего 13% от выручки, что составит в вашем примере 280 долларов.

----------

Вот это кстати я не учел. И правда, чем сильнее обесценивается рубль. тем менее вещественны в итоге потери от налога, как бы странно это не было. Не так уж и плохо выходит, спасибо.
Ответить

30 июня 2018 в 20:39
----------
Цитата

Mikhail Sergeev пишет:
а я не понял, 30% в IB уже успели снять или это паника на основании статьи на сайте IB?

у меня есть европейские ETF iShares, с них налога вообще никакого не удерживают, в отличие от американских, где 10% откусывают.

----------


ETF iShares платят налог на дивиденды по бумагам в своем портфеле точно также, как любые акционеры (не платят только если только они владеют более 10% эмитента из ЕС - это внутри ЕС правило такое).
Но поскольку они не мелкие розничные инвесторы, то им не жалко потратить 3 копейки за подтверждение своего резидентства (Ирландия) для того, чтобы удержание было по сниженной ставке, указанной в соглашении с Ирландией, а не по заградительной ставке, предусмотренной в национальном законодательстве на случай выплаты дивидендов в оффшоры.
Собственно, потому ETF iShares и в Ирландии, что у Ирландии одна из лучших в мире сеть соглашений об избежании двойного налогообложения доходов и нет ряда налогов, которые бывают в отдельных особо жадных странах.
Пример:
-Незнайка вложился в акции французского эмитента, не стал заморачиваться с подтверждением резидентства РФ, с его дивидендов откусили французский налог 30% по нац законодательству Франции.
-Знайка вложился в ETF iShares на акции компаний ЕС. Тот самый французский эмитент удержал французский налог по пониженной ставке 10% по соглашению между Францией и Ирландией (либо 0% если ETF владеет более 10% эмитента). ETF iShares налог не удержал. Знайка заплатил 13% в России. Итого Знайка заплатил 10+13=23% налог (очень, грубо, без учета разного тайминга, базы и т.п. нюансов, в которые я углубляться не собираюсь).
Ответить

30 июня 2018 в 20:48
Андрей Белоконь,
10% Берет США, остается только 3% налога.

P. S. Хеджируйте. Купите на половину капитала акции Сбербанка/Индекс ММВБ или еще какой-нибудь индекс.

P.P.S. Что, если не жить ни в одной стране 183 дня в год? Ездить между 3 странами? Либо жить где-нибудь в безналоговой с внешних доходов зоне - Португалии, Малазии и пр.?
Лучше всего, конечно, купить гражданство каких-нибудь Гренадин, но слишком переоценена там недвижимость для этого.
Ответить

30 июня 2018 в 20:59
----------
Цитата

psijic пишет:
10% Берет США, остается только 3% налога.

----------

Это только дивиденды так считаются. При продаже бумаги все 13% надо платить нашим налоговикам.
Ответить

30 июня 2018 в 21:04
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:

Это только дивиденды так считаются. При продаже бумаги все 13% надо платить нашим налоговикам X
X
X




----------

Что, американцы не берут налог с продаж ценных бумаг?
Ответить

30 июня 2018 в 21:14
----------
Цитата

psijic пишет:
Что, американцы не берут налог с продаж ценных бумаг?

----------

В США облагаются только дивиденды, согласно Соглашению об избежании двойного н/обл между Россией и США.
Ответить

30 июня 2018 в 22:12
Андрей Белоконь,
Немного странно, что Вы спрашиваете о том, в курсе ли мы об исчислении налога в рублях с привязкой к курсу ЦБ, когда за один пост до Вашего я в подробностях это описал, даже со скринами из личного кабинета налоговой :D
С Вашими ожиданиями того, что "рубль за это время гарантированно обесценится еще на 70-90%" проще просто перейти в валюту, а не в бумаги с номиналом в валюте и/или сменить налоговое резидентство.
Ответить

1 июля 2018 в 11:09
Думаю, для тех, кто не отчисляет налоги с работы в России, неплохим вариантом возврата станет ИИС, 2 тип вычета. Это 52000 руб в год.
Ответить

1 июля 2018 в 11:29
----------
Цитата

psijic пишет:
Думаю, для тех, кто не отчисляет налоги с работы в России, неплохим вариантом возврата станет ИИС, 2 тип вычета. Это 52000 руб в год.

----------

1. Второй тип вычета (Тип Б) не ограничивает размер вычета, а только размер инвестиций в год в размере 1млн.
2. А зачем это в ветке IB?
Ответить

1 июля 2018 в 19:35
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:
Вы в курсе, что из-за непрекращающегося падения рубля, налоговая заберет весь ваш профит себе?

----------


Почему бы не сделать следующим образом. Собрать портфель из 25-50 американских голубых фишек (XOM, JNJ, PG, AAPL, O и тд) и держать его все эти 10 лет. За это время портфель, скорее всего, как минимум, удвоится. Далее его можно продать без уплаты налога на доход---тк согласно российскому законодательству (статья 119.1, статья 214.1 налогового кодекса), любая акция, доступная на торгах российского организатора торгов, освобождается от подоходного налога, если срок ее владения 3+ лет (бумаги американских голубых фишек доступны на бирже СПб и скоро будут доступны на Московской бирже).

В итоге:

* 100% профит по доходу
* спасение от рублевой инфляции (80-90%, если верить вашему прогнозу)
* дивиденды с налогом всего 13% (причем в данном случае риски валютной переоценки минимальны, тк дивиденды, как правило, выплачиваются довольно часто, плюс---в рублях платится только 3%)
* из-за характера портфеля риски аналогичны (или, во всяком случае, едва превышают) рискам какого-нибудь etf типа SPY или SDY
* практически полная гарантия сохранности капитала (чего нет у российских брокеров)

Добавлю еще, что в Interactive Brokers собрать портфель из акций можно довольно дешево (комиссии могут разниться в зависимости от объема, конечно, но у меня в среднем выходит по 30--40 центов за сделку).
Ответить

1 июля 2018 в 20:10
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:
Вы в курсе

----------

Да. Но поскольку в основном народ ставит на рост рынков развитых стран, а не в бондах сидит, то риск этой истории сидит больше здесь, чем в девале. Плюс (а может, наоборот, основное) - зарубежная юрисдикция. Короче говоря - заначка за рубежом с надеждой на дальнейший рост, и чёрт с ним с курсом. И потом раньше платить НДФЛ было совсем не модно, и сейчас это вряд ли многие делают.

----------
Цитата

user_3105 пишет:
Далее его можно продать без уплаты налога на доход

----------

Нет. Мы всего лишь можем претендовать на получение вычета. Получение вычета потребуется обосновать. Удачи нам всем с этим.

----------
Цитата

user_3105 пишет:
За это время портфель, скорее всего, как минимум, удвоится.

----------

Или мы просто зафиксируем убыток .

off (no flame intended)
Не, рунет территория просто непробиваемого оптимизма - кто вообще сказал что будет плюс через 10-20 лет? почему? с чего? почему не с плечом тогда берёте? почему не на все плечи? почему квартиру не продали под это дело? :rofl:
Ответить

1 июля 2018 в 21:48
----------
Цитата

BAlexy пишет:
1. Второй тип вычета (Тип Б) не ограничивает размер вычета, а только размер инвестиций в год в размере 1млн.
2. А зачем это в ветке IB?

----------

1) Значит, 1-й
2) Все включено.
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть