Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

20 августа 2019 в 10:37
artisl, ну будете отправлять сразу валюту на счёт, в чем проблема то? Или просто поистерить хочется?
Ответить

20 августа 2019 в 11:58
Я думаю, не надо переубеждать artisl, . Надо просто предложить ему прямо сейчас попробовать оповестить налоговую о таком счете. Например, через ЛК)
Ответить

20 августа 2019 в 12:13
----------
Цитата

Yuriy1975 пишет:
artisl, ну будете отправлять сразу валюту на счёт, в чем проблема то? Или просто поистерить хочется?

----------

"Ну будете" .. прям успокоили. Ну я например до последнего времени переводил рубли, а уже в IB менял на доллары. А валютная операция я так понимаю не ограничивается долларами, чем IB и хорош, что поддержка кучи бирж в том числе с недолларовыми активами или предлагаете переводить только доллары, а для других активов фунты, а для третьих йены, а потом IB закроет "копеечный" остаток в базовую валюту, что тоже формально "валютная операция"? Причем тут "поистерить"?
Тут вполне себе конкретный вопрос, предложение обсудить, о возможностях - потенциальных рисках зарубежного брокера.

----------
Цитата

AK-51 пишет:
Я думаю, не надо переубеждать artisl, . Надо просто предложить ему прямо сейчас попробовать оповестить налоговую о таком счете. Например, через ЛК)

----------

"Сейчас" когда в соответствии с законодательством нету "требований закона" уведомлять или с 1 числа 2020 года с учетом УЖЕ подписанных поправок в законе?

P.S. и еще раз, господа, "уверенные в завтрашнем дне", вопрос тут не в том что Вас пока никто "не поймал" - "значит все хорошо", а исключительно в том, что пока "ловят" задолжавших миллиарды, а уже и миллионы ... поверьте дойдет и до тысяч.
Ответить

20 августа 2019 в 12:30
Вопрос про валютные операции с учетом новых положений закона был задан правильно.
Эти риски надо оценить, в т.ч. и с учетом дурацких подходов ФНС - искренне надеюсь, что оборотные штрафы вообще в новом КоАП уберут. Они, обычно, не соответствуют тяжести содеянного.
Навскидку, до начала 2020 года меняющим валюту через IB точно ничего не угрожает. Что будет после 2020, постраюсь разобраться, когда прочитаю изменения в закон, пока времени на это не было. Если кто-то уже может высказаться - милости просим. Юристы в топике есть.
Приведенная выше ссылка на сторонний сайт малополезна: автор просто пособирала уже неактуальных мнений с бору по сосенку, да еще и сходу в комментариях безапелляционно заявила об обложении US estate tax всех активов у IB, что очевидно не так и прямо противоречит официальной позиции IRS. В юридически аргументированном ответе я бы на такого смелого автора не ссылался. Она может и отличный трейдер (наверное, такие есть), но точно не юрист.
Ответить

20 августа 2019 в 12:34
Вот в чём проблема прочитать ФЗ-173 и уяснить для себя надо бояться или нет? В частности Статья 6. Валютные операции между резидентами и нерезидентами. Если ничего не нарушали, зачем КоАП изучать?

А вот если после ознакомления с ФЗ-173 решили что накосячили, вот тогда уже и с КоАП знакомиться можно. И про УК не забудьте, а то мало ли что. :)
Ответить

20 августа 2019 в 12:39
----------
Цитата

Neo888 пишет:
В частности Статья 6. Валютные операции между резидентами и нерезидентами.

----------

По ныне действующему законодательству проблем никаких. Изменений лично я еще не видел - читал только обзоры и только в той части, что будем мы отчитываться о наличии счета и по какой-то, пока неведомой, форме об оборотах по счету. Что они там еще написали - пока не имею понятия. займусь этим ближе к отпуску
Ответить

20 августа 2019 в 12:56
----------
Цитата

artisl пишет:
Ну я например до последнего времени переводил рубли, а уже в IB менял на доллары.

----------

Не делайте так значит, переводите сразу в той валюте которая понадобится для торгов. В чем проблема то?
Ответить

20 августа 2019 в 12:56
----------
Цитата

edfedorov пишет:
читал только обзоры и только в той части, что будем мы отчитываться о наличии счета и по какой-то, пока неведомой, форме об оборотах по счету.

----------


Касаемо обычных физиков верно обзоры пишут. Требование об использовании уполномоченных банков в статью 6 не добавили.

Для юриков там ещё что-то по поводу репатриации выручки, а для подсанкционников резидентства, но я не вчитывался.
Ответить

20 августа 2019 в 14:48
Просто это требование находится в статье 14 пункт 3:
3. Расчеты при осуществлении валютных операций производятся физическими лицами - резидентами через банковские счета в уполномоченных банках, порядок открытия и ведения которых устанавливается Центральным банком Российской Федерации, за исключением следующих валютных операций, осуществляемых в соответствии с настоящим Федеральным законом:
(Перечень операций, в котором наших операций нет).

Причём, пункт 4 статьи 14 позволяет эти операции проводить через "уведомленный" счет, но поскольку уведомлять о брокерских счетах не нужно, то мы тут все под 75-100% штрафом ходим.
Совет переводить в IB сразу доллары совершенно нерелевантен.
Валютной операцией по 173-ФЗ является в том числе:
Приобретение резидентом у нерезидента либо нерезидентом у резидента и отчуждение резидентом в пользу нерезидента либо нерезидентом в пользу резидента валютных ценностей.
Валютные ценности - иностранная валюта и внешние ценные бумаги.
Ответить

20 августа 2019 в 15:18
В Тинькове спрашивают договор с ИБ для перевода.
Где брать этот договор?
Ответить

20 августа 2019 в 15:55
----------
Цитата

цветко пишет:
Где брать этот договор?

----------


Сайт IB -> Forms and Disclosures -> IB LLC Customer Agreement

Английский договор их удовлетворяет.
Ответить

20 августа 2019 в 16:20
----------
Цитата

Neo888 пишет:
Вот в чём проблема прочитать ФЗ-173 и уяснить для себя надо бояться или нет? В частности Статья 6.

----------

Не, это скучно и никому не нужно. Гораздо веселее постить по десятому кругу одни и те же страшилки :D
Ответить

20 августа 2019 в 16:39
1. Это не страшилки. С нашим государством шутки плохи, и даже не в том смысле, что не по закону. Как раз таки по закону, только закон почему то всегда не в Вашу пользу. Почитайте наши законы.
2. Никто не против платить налоги и отчитываться, при условии что потом по судам не придется доказывать свою правоту в споре с уважаемым государством в лице ФНС. Извините, мне так не нравится. Исход в таком споре далеко не очевиден, и вероятно будет не в пользу налогоплательщика.
3. В остальном, все кто готовы декларировать, а потом бороться за правду - Welcome! Хотя сдается мне, если люди пришли всё-таки в IB - это потому что веры в государство и российскую фонду не так уж и много...
Ответить

20 августа 2019 в 16:42
----------
Цитата

Qqq29 пишет:
Почитайте наши законы.

----------

Ну почитайте, там вон человек даже номер статьи привел :omg:
Ответить

20 августа 2019 в 16:56
----------
Цитата

Yuriy1975 пишет:
Ну почитайте, там вон человек даже номер статьи привел изображение

----------

Вы уже прочитали статью 14 или вас только на 6 статей хватило?
Ответить

20 августа 2019 в 17:03
----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Вы уже прочитали статью 14 или вас только на 6 статей хватило?

----------

:cry:

Она действует когда обе стороны сделки - резиденты...
Ответить

20 августа 2019 в 17:42
И этот вывод следует... откуда именно? И как он соотносится с многочисленными упоминаниями нерезидентов в статье 14?
Я более того вам скажу: во все том же подпункте 3 статьи 14 есть специально разрешённые валютные операции, которые можно проводить не через счет в уполномоченном банке. Вот одна из таких разрешённых операций:
----------
Цитата


перевода без открытия банковского счета физическим лицом - резидентом в пользу нерезидента на территории Российской Федерации, получения физическим лицом - резидентом перевода без открытия банковского счета на территории Российской Федерации от нерезидента, осуществляемых в установленном Центральным банком Российской Федерации порядке, который может предусматривать соответственно только ограничение суммы перевода и суммы получения перевода.

----------

Как вы думаете, зачем нужен этот пункт, если все операции между резидентами и нерезидентами разрешены?
Ответить

20 августа 2019 в 20:21
Перечень разрешенных оснований для зачисления денежных средств:
Начисление процентов на остаток на счёте;
Получение дивидендов по иностранным акциям, выплат по иностранным облигациям или векселям;
Источник: http://eltoma-global.ru/novosti/valyutnyie-operaczii-%E2%80%93-za-chto-grozit-shtraf-100-ot-summyi-zachisleniya-na-inostrannyij-schet.html
Вроде даже с банковским счётом нет никаких проблем иметь там активы. Там ещё большой перечень и он подразумевает появление активов которые являются источником для этих выплат. Если там пенсия то её вывод очевидно будет помесячно малыми частями происходить и чтобы разобраться со всеми изменениями и практикой применения закона будет много время.
----------
Цитата

Qqq29 пишет:
доказывать свою правоту в споре с уважаемым государством в лице ФНС

----------

Пока деньги лежат там ФНС бессильна что-то с ними сделать, вот если они в российском брокере или банке лежат то тут сразу всё спишут, заблокируют и останется на счёте 0 без вариантов. Это если бояться всех возможных изменений. Так по 115ФЗ уже вовсю блокируют счета за снятие своих рублей со своего банковского счёта, тот же Тинькофф откусывает сразу с них 15% без суда и следствия, а что если завтра принудительную конвертацию в пенсионные балы введут? Так много можно напридумывать, но в варианте когда деньги в IB на счёте не станет 0 по хотению ФНС.

Тем более тем что владеет населения это крохи, вот эти люди деньги в российских банках не держат - Российские миллиардеры богатеют со скоростью $146 млн в день https://www.finanz.ru/novosti/lichnyye-finansy/rossiyskie-milliardery-bogateyut-so-skorostyu-$146-mln-v-den-1028249174
так что какие-то варианты кинуть деньги через границу всегда будут оставаться
Ответить

20 августа 2019 в 21:02
----------
Цитата

m0a0k0s пишет:
Перечень разрешенных оснований для зачисления денежных средств:
Начисление процентов на остаток на счёте;
Получение дивидендов по иностранным акциям, выплат по иностранным облигациям или векселям;

----------

Мы же про брокерский счет здесь? Какая доля пользователей брокерского счета ограничивается только зачислением денег на счет?
----------
Цитата

Пока деньги лежат там ФНС бессильна что-то с ними сделать
----------

В смысле бессильна? Если вы предоставляли отчет из IB в ФНС, например, для уплаты НДФЛ, то этого достаточно для начисления вам штрафа. А деньги при этом могут продолжать лежать там.
Более того, со следующего года все обязаны отчитываться о наличии брокерских счетов за рубежом с предоставлением сведений о движении средств. Форма предоставления сведений пока неясна, но вполне возможно, что из этих сведений тоже будет следовать проведение валютных операций не через уполномоченный банк.
И на сладкое. В новую редакцию ФЗ О валютном регулировании старательно включили формулировку "и иных организациях финансового рынка" везде, где только можно, КРОМЕ пункта 4 ст. 14, которая разрешает проводить валютные операции через счета, о которых уведомлена ФНС. Получается, что с вступлением новой редакции закона появляется обязанность уведомлять о брокерских счетах, но НЕ появляется возможность проводить через них валютные операции.
----------
Цитата

Тем более тем что владеет населения это крохи, вот эти люди деньги в российских банках не держат - Российские миллиардеры богатеют со скоростью $146 млн в день https://www.finanz.ru/novosti/lichnyye...1028249174
----------

Так-то суровость российских законов компенсируется только необязательностью их исполнения. Понятно, что на сегодня практика сложилась так, что владельцев брокерских счетов не щемят. Но это не значит, что у налоговой нет возможности взять и передумать, при таком-то вкусном законе. И если она передумает, штрафовать начнут рядовых хомяков, а вовсе не миллиардеров.
Ответить

20 августа 2019 в 22:43
----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Если вы предоставляли отчет из IB в ФНС, например, для уплаты НДФЛ, то этого достаточно для начисления вам штрафа.

----------
На текущий момент это страхи которые пытаются нагнать на основе выдранных абзацев из текстов закона. Врят ли не юрист сможет разобраться во всех тонкостях и предугадать практику их применения и предыдущая ссылка показывает как до этого строили в похожей ситуации неправильные предположения. В последнее время зачастую выпускают законы которые нельзя в принципе исполнить, типа законов яровой и законов об автономном интернете и потом на ходу пытаются додумать и исправить их чтобы они работали. Имхо эти страхи нагоняются в интересах российских брокеров у которых дела становятся всё хуже и они пытаются напугать разбегающихся клиентов.
Я отвечал тут на тему оценки возможных рисков а не на фантазии. Риски на IB пока выглядят так что часть времени может быть будут действовать какие-то нелогичные законы которые позволяют получать дивиденды так как это уже можно на банковском счёте, но не покупать/продавать активы. Это не проблема для долгосрочного инвестора переждать пока доделают все необходимые правки к закону. Какая есть альтернатива - сидеть на банковском счёте. Так там уже есть ФЗ 115 по которому людям приписывают отмывание денег и блокируют счета не в теоритических выкладках чайников а на практике. Выпишет вам ФНС штраф - это меньший риск чем арестованный счёт и сидение вообще без денег. С банковсим счётом тут и ФНС которая его может арестовать напрямую, риск точно выше.
----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Какая доля пользователей брокерского счета ограничивается только зачислением денег на счет

----------
Это обман читателя так ставить вопрос, по ссылке указано что уже сейчас не проблема получать на иностранный банковский счёт доход от сдачи жилья за рубежом, уж с покупкой/продажей акций точно утресётся со временем, значит страхи не обоснованы.
----------
Цитата

Mayhoob пишет:
И если она передумает, штрафовать начнут рядовых хомяков, а вовсе не миллиардеров.

----------
А это попытка высасать страхи из пальца, смысл исходного сообщения в том что через границу так и так будут ходить ярды денег и варианты перевода всегда будут, а не в обсуждении кому чего налоговая даст.
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть