Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

14 февраля 2020 в 21:11
----------
Цитата

F_P пишет:
но куплены через иноброкера. ФНС это не пропустит (если инспектор шарит хоть немного). Было даже разъяснение от Минфина где-то, что не прокатит.

----------
Дайте ссылочку, где вы это прочитали. Нигде не нашёл ни слова про то, где они куплены.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:19
----------
Цитата

F_P пишет:
Но по результатам работы с РФ брокером я очень скоро почувствовал, что выходит чуть ли не дороже.

----------

Только если вы спекулируете.
Для пассивного инвестирования (купил - держу) на условные вложенные 1/2 миллиона у русского брокера будет максимум 3000 руб за год даже на самом невыгодном тарифе, а можно и за 300 рублей в год найти варианты.
У IB = 120 баксов просто за воздух. Плюс минимальные суммы депозитов и прочий бред из каменного века.

----------
Цитата

F_P пишет:
У наших даже для квалов не все бумаги доступны, там - практически весь мир.

----------
Да уж. Есть местный колорит.
Торговля с плечом, опциончики, форекс? Пожалуйста. Любой вася с улицы. А вот американские ETF - только квалам на внебирже, это ведь активы повышенного риска. Защита граждан :)
Ответить

14 февраля 2020 в 21:20
----------
Цитата

AndreyAV пишет:
Дайте ссылочку, где вы это прочитали. Нигде не нашёл ни слова про то, где они куплены.

----------


НК РФ Статья 219.1. Инвестиционные налоговые вычеты
(введена Федеральным законом от 28.12.2013 N 420-ФЗ)

1. При определении размера налоговой базы в соответствии с пунктом 3 статьи 210, со статьями 214.1 и 214.9 настоящего Кодекса налогоплательщик имеет право на получение следующих инвестиционных налоговых вычетов, предоставляемых с учетом особенностей и в порядке, которые предусмотрены настоящей статьей:
(в ред. Федерального закона от 28.11.2015 N 327-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
КонсультантПлюс: примечание.
Право на предоставление инвестиционных налоговых вычетов, предусмотренных пп. 1 п. 1 ст. 219.1, применяется к доходам, полученным при реализации (погашении) ценных бумаг, приобретенных после 01.01.2014 (ФЗ от 28.12.2013 N 420-ФЗ).
1) в размере положительного финансового результата, полученного налогоплательщиком в налоговом периоде от реализации (погашения) ценных бумаг, обращающихся на организованном рынке ценных бумаг, указанных в подпунктах 1 и 2 пункта 3 статьи 214.1 настоящего Кодекса и находившихся в собственности налогоплательщика более трех лет.

П.3 ст. 214,1:
К ценным бумагам, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, в целях настоящей главы относятся:
1) ценные бумаги, допущенные к торгам российского организатора торговли на рынке ценных бумаг, в том числе на фондовой бирже;
2) инвестиционные паи открытых паевых инвестиционных фондов, управление которыми осуществляют российские управляющие компании;
3) ценные бумаги иностранных эмитентов, допущенные к торгам на иностранных фондовых биржах.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:24
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
преимущества конкретного IB над commission free брокерами

----------

На вскидку - покупка бумаг по меньшей цене.
This practice, say critics, raises the potential for conflict of interest since those firms are assuredly not interested in giving Robinhood customers the lowest price on shares. https://fortune.com/2019/12/04/red-flags-for-robinhood/
If you’re not paying for a service, then you are the service
In fact, while the Robinhood name evokes the idea of “take from the rich and give to the poor,” the system is built to favor the big guys at the expense of the little ones.
Во вторых robinhood это стартап и если он не протянет долго прийдётся переносить активы к другому брокеру, а это не бесплатно.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:25
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
Только если вы спекулируете.
Для пассивного инвестирования (купил - держу) на условные вложенные 1/2 миллиона у русского брокера будет максимум 3000 руб за год даже на самом невыгодном тарифе, а можно и за 300 рублей в год найти варианты.
У IB = 120 баксов просто за воздух. Плюс минимальные суммы депозитов и прочий бред из каменного века.

----------


Я думал абсолютно так же как вы. Но по итогу понял, что нифига оно не дешевле у наших. Разве что совсем немного. Купил валюту на одной площадке, купил акции на другой. Вот и вышли те же $10.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:25
F_P,
Спасибо, конечно. Но где там про покупку через иностранного брокера? Надеюсь, вы не полагаете, что «допущены» и «куплены» это тождественные понятия?
Ответить

14 февраля 2020 в 21:30
----------
Цитата

F_P пишет:
1) ценные бумаги, допущенные к торгам российского организатора торговли на рынке ценных бумаг, в том числе на фондовой бирже;

----------

Многие американские бумаги допущены к торгам российского организатора торговли
Буквально, это положение не ограничивает применения льготы к бумагам, допущенным к торгам российского организатора торговли, купленным у иностранного брокера.

Понятия "организатор торговли" и "брокер" различны, исходя из положений Закона о РЦБ.

Проблема в том, что российскому инвестору придется судиться с налоговой, если что, в суде общей юрисдикции и ему повезет, если это будет Питер или Мск, где хотя б поймут существо спора.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:31
----------
Цитата

AndreyAV пишет:
Спасибо, конечно. Но где там про покупку через иностранного брокера?

----------

В том то и дело, что нет. Зато есть:
"в подпунктах 1 и 2 пункта 3". Подпункт 3 отсутствует.
И еще есть "ценные бумаги, допущенные к торгам российского организатора торговли", а не иностранного организатора торговли.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:33
----------
Цитата

edfedorov пишет:
Многие американские бумаги допущены к торгам российского организатора торговли
Буквально, это положение не ограничивает применения льготы к бумагам, допущенным к торгам российского организатора торговли, купленным у иностранного брокера.

Понятия "организатор торговли" и "брокер" различны, исходя из положений Закона о РЦБ.

Проблема в том, что российскому инвестору придется судиться с налоговой, если что, в суде общей юрисдикции и ему повезет, если это будет Питер или Мск, где хотя б поймут существо спора.

----------


Попробуйте :) Если прокатит, то не факт, что через пару лет не придет письмо счастья из налоговой о допущенной ошибке при проверке и с просьбой доплатить в бюджет в размере ошибочно примененного вычета :)
Ответить

14 февраля 2020 в 21:36
----------
Цитата

edfedorov пишет:
Проблема в том, что российскому инвестору придется судиться с налоговой, если что

----------
Может, я чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, формулировка в 219.1 НК РФ достаточно четкая и не накладывает никаких ограничений через какого брокера куплен инструмент.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:39
----------
Цитата

F_P пишет:
Если прокатит, то не факт, что через пару лет не придет письмо счастья из налоговой о допущенной ошибке при проверке и с просьбой доплатить в бюджет в размере ошибочно примененного вычета

----------

Это не юридический диалог. Лично я буду судиться,
Более того, если мои ETF будут допущены к организованным торгам, я специально продам немного бумаг с прибылью, заявлю вычет и пройду четыре инстанции.
И так буду делать каждый год, пока не объясню судам свое понимание права.

Вы говорили
----------
Цитата

F_Pпишет:
но куплены через иноброкера. ФНС это не пропустит (если инспектор шарит хоть немного). Было даже разъяснение от Минфина где-то, что не прокатит.

----------

Нельзя ли поконкретнее про разъяснение от Минфина в части бумаг, купленных у иноброкера, но допущенных к торгам на российской бирже?
Например, сейчас IB дает возможность купить ETF от Finex. Вы полагаете, на них не распространяется ЛДВ? Если да, то почему?
Ответить

14 февраля 2020 в 21:40
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
У IB = 120 баксов просто за воздух.

----------

Налог на дивы 10% а не 30% и за каждой выплатой бегать просить чтобы пересчитали на 10%. Торговые терминалы у брокеров постоянно глючат при сильных движениях на спб, тоже как посчитать потери. Вопросы учёта прав при каких-нибудь новых потрясениях. 120$ против 50$, допустим раза в два выше за год комиссия, это вроде не настолько драматичный фактор если инвестировать в год тот же лимит ИИС в 6500$.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:42
----------
Цитата

AndreyAV пишет:
Может, я чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, формулировка в 219.1 НК РФ достаточно четкая и не накладывает никаких ограничений через какого брокера куплен инструмент.

----------


Где то было письмо Минфина на этот счет. Не помню где, гугл не дает статью. Вроде запрещалось там, но завуалированно в море слов, как они любят отвечать. Можете сделать свой запрос в Минфин, ЦБ и ФНС. Но сомневаюсь, что там ответят что-то вразумительное и по теме.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:43
----------
Цитата

m0a0k0s пишет:
На вскидку - покупка бумаг по меньшей цене.

----------

Там не про манипуляции с котировками - их бы сразу SEC съела с г.ном. Здесь вам не тут.
А о том, что многие заявки не идут реально на биржу, а выполняются внутри кухни. С их громадной пользовательской базой это раз плюнуть. И вы серьёзно заблуждаетесь, если думаете что IB (или любой другой брокер) поступает по другому.

Но здесь надеюсь все умеют выставлять лимитровнные заявки, так что проблемы никакой нет. Какую поставите цену, по такой и купите.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:50
----------
Цитата

F_P пишет:
Купил валюту на одной площадке, купил акции на другой. Вот и вышли те же $10.

----------

Чтоб десять баксов вышло на МБ надо купить акций на миллион с лишним. Это по самому конскому тарифу 0.06%.
Валюту? Ну фиг знает, не покупаю. Скажу сразу, на СПб бирже ничего не делаю - выглядит как мутный схематоз. Уж лучше тогда IB, это однозначно.
Ответить

14 февраля 2020 в 21:50
----------
Цитата

F_P пишет:
Можете сделать свой запрос в Минфин, ЦБ и ФНС. Но сомневаюсь, что там ответят что-то вразумительное и по теме

----------

Мне нет необходимости, я держу всего одну бумагу, допущенную к торгам на СПБ и не думаю? что продержу ее так долго, чтобы претендовать на ЛДВ.

Допустят ETF от Vanguard / iShares - спрошу и при необходимости буду спорить в суде. У меня сейчас, скажем, есть спор, где мнение Минфина, выраженное в двух письмах и бывшего ВАС (а также двух окружных судов) совершенно однозначны, но противоположны. Правда в арбитраже. В успехе мало сомневаюсь.

PS. и причем тут вообще ЦБ?
Ответить

14 февраля 2020 в 21:54
----------
Цитата

edfedorov пишет:
если мои ETF будут допущены к организованным торгам, я специально продам немного бумаг с прибылью, заявлю вычет

----------
Здесь немного не пойму, как это будет на практике. Ведь, IB с вас налог не удержит, т. к. не является налоговым агентом. Соответсвенно, вам и на вычет подавать нечего будет. Это если через российского брокера, то возможно. Он удержит, перечислит, вы подадите на вычет. Хотя, с меня Открытие не удержало за ЛДВ по заявлению через ЛК. Тоже не получится, вроде как.
Ответить

14 февраля 2020 в 22:08
----------
Цитата

AndreyAV пишет:
Здесь немного не пойму, как это будет на практике. Ведь, IB с вас налог не удержит, т. к. не является налоговым агентом

----------

Продам немного бумаг, подам налоговую декларацию (у меня есть дивоприносящие ETF, поэтому все равно придется), приложу листинг с сайта СПБ и пояснительную записку к отчету, что к данной продаже применил вычет, предусмотренный 219.1 НК РФ.
Если доначислят налог - оспорю.
Если не доначислят - подожду "пару лет не придет ли письмо счастья из налоговой о допущенной ошибке при проверке" (с)
Это называется "просудить тему" :wikigo:
Ответить

14 февраля 2020 в 22:09
----------
Цитата

h*******@gmail.com пишет:
Уж лучше тогда IB, это однозначно.

----------


Я упустил нить аргументации. Вы просто против IB принципиально, ибо "дорого"? Или какую-то альтернативу предлагаете? Если есть альтернатива (здесь или там) - можете поделиться?
Я спрашиваю из практических соображений.
Ответить

14 февраля 2020 в 22:15
----------
Цитата

edfedorov пишет:
Продам немного бумаг, подам налоговую декларацию (у меня есть дивоприносящие ETF, поэтому все равно придется), приложу листинг с сайта СПБ

----------


Я понимаю, что это может формально получиться с условным APPL, так как это "ценные бумаги, допущенные к торгам российского организатора торговли на рынке ценных бумаг, в том числе на фондовой бирже;"

Но на СПб разве есть залистованные ETF?
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть