Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

1 июня 2020 в 17:25
----------
Цитата

Arkenston пишет:
Тариф БЭФ, ака вышестоящий депозитарий Тинькофф

----------



Это на случай реанимации СССР-2? А если из Открытия Брокер перевестись в IB -- тоже 15 % будет?
Ответить

1 июня 2020 в 17:26
----------
Цитата

aerolog пишет:
Я уже нашел все и прочитал в Налоговом кодексе. ЛДВ предоставляется только на долгосрочное владение ценными бумагами, которые торгуются на российских биржах. Поэтому, увы, льготу по ETF, которые вы купите у IB, вам никто не предоставит

----------

Да, облом.
А если купить через IB то, что торгуется на СПБ?
----------
Цитата

Arkenston пишет:
Тариф БЭФ, ака вышестоящий депозитарий Тинькофф

----------

По бумагам на СПБ (уточнение)
Ответить

1 июня 2020 в 17:27
----------
Цитата

Fuzzy пишет:
так вы может ещё про биржу СПб тут начнёте рассказывать? изображение

----------


Я ничего не буду рассказывать, кроме того, что на СПб тоже можно получить ЛДВ.

Мне интересно, а почему этот вопрос никого не волнует?

Никто не боится налететь на валютную переоценку?

А если доллар будет стоить 200 рублей? Или 300? Тогда вы еще и должны налоговой останетесь
Ответить

1 июня 2020 в 17:31
----------
Цитата

Arkenston пишет:
А если купить через IB то, что торгуется на СПБ?

----------


По идее, если я правильно трактую этот пункт статьи 214 НК, тоже должно прокатить!

Но как трактует этот пункт наша налоговая -- непонятно ))

Скорее всего, не в нашу пользу!
Ответить

1 июня 2020 в 17:32
----------
Цитата

aerolog пишет:
Считаю точно так же, как будет считать наша налоговая инспекция.

Купили вы ETF на 100 000 долларов. В этот момент курс доллара был 1 $ = 70 ₽.
Акции ETF за год выросли на 6 %, и их стоимость составила 106 000 долларов.
А курс доллара к рублю тоже подрос и составил 1 $ = 85 ₽.

Вы решили акции продать.

Считаем НДФЛ: (106 000 * 85 - 100 000 * 70) * 0.13 = 261 300 рублей = 261 300 / 85 = 3 074 доллара.

Итого вместо 106 000 долларов вы получите 106 000 - 3074 = 102 926 долларов, то есть доходность составит не 6 %, а всего 2, 9 %.
Нетрудно подсчитать, какой должен быть курс рубля, чтобы полностью сожрать всю прибыль.

----------



Ну а я вот даже с такой математикой не вижу проблем инвестировать в долларах.
Если вы купите акции на Мосбирже на 100 000у.е. при курсе 70р., то даже при доходности в 10% вы получите 7 700 000 рублей.

Против 102 926 у.е. при курсе в 85, что составит 8 748 700,00 ₽.

Разве логика не в том, что чем больше обесценивается рубль, тем меньше товаров вы на него и купите?
Все равно большая часть товара завязана на долларе, так что чем сильнее он обесценивается, тем больше это бьет вас по карману, просто не в виде НДФЛ, а в виде цен на товары и услуги.
Ответить

1 июня 2020 в 17:32
----------
Цитата

Fuzzy пишет:
Вы специально взяли только удобную часть из моего сообщения? Продать-то смогу. Но вы же выше написали, что FXUS рвёт VOO как тузик грелку из-за ЛДВ.
Мой пост был про применимость ЛДВ, а не про сомнение в возможности продать. Либо это confirmation bias, либо вы сознательно игнорируете зимние события с рядом фондов FinEx и пытаетесь ввести людей в заблуждение.

----------


Закрытие фондов, которые неинтересны инвесторам - это же нормальная и обычная практика во всем мире
Ответить

1 июня 2020 в 17:38
----------
Цитата

Mr.goodcat88 пишет:
Ну а я вот даже с такой математикой не вижу проблем инвестировать в долларах.
Если вы купите акции на Мосбирже на 100 000у.е. при курсе 70р., то даже при доходности в 10% вы получите 7 700 000 рублей.

----------


Речь не про сравнение инвестирования в долларах или не в долларах, а в том, что при инвестициях через иностранного брокера вы не сможете воспользоваться льготой на вычет НДФЛ, а этот НДФЛ при значительной девальвации рубля может оказаться таким, что перекроет все плюсы от использования иностранных брокеров в сравнении с российскими.
Ответить

1 июня 2020 в 17:44
----------
Цитата

aerolog пишет:
Речь не про сравнение инвестирования в долларах или не в долларах, а в том, что при инвестициях через иностранного брокера вы не сможете воспользоваться льготой на вычет НДФЛ, а этот НДФЛ при значительной девальвации рубля может оказаться таким, что перекроет все плюсы от использования иностранных брокеров в сравнении с российскими.

----------


В связи с расчетами, которые я привел выше, я предпочел доходность в пересчете на рубли выше, чем при инвестировании на МосБирже даже с учетом ЛДВ. :uncap:
Ответить

1 июня 2020 в 17:46
----------
Цитата

aerolog пишет:
Ну я несколькими постами выше показал на конкретном примере, как эти 13 % превращаются в более чем 50 % при падении рубля на 20 %. И с такими скачками деревянного это будет стабильно снижать ваш финансовый результат вдвое.

----------

Вы не поняли
Максимум 13% - это максимум от размера капитала, а не прибыли. За весь срок инвестиций. Они ни при каких условиях в 20% и тем более 50% не превратятся.
IB нужен долгосрочным инвесторам, которые берут ETF каждый год в портфель, в основном, доливками ( ну или небольшой продажей, когда портфель уже зрелый и доливать столько не получается).
В 2020 возьмут, в 2021 и так далее до 2040.
Если они в 2040 (и в последующе годы) ВСЕ продадут, то весь уплаченный ими налог, в случае если доллар будет стоить бесконечность рублей, составит не более 13% от размера капитала.
При разнице в комиссии между VOO и VXUS в 0,87% в год вы, в конечном итоге, отдадите финэксу больше чем налог на валютную переоценку. Даже без учета сложного процента (ведь недополученные 0,87% каждый год тоже принесли бы доход) и полагая, что рубль обесценится в 100 раз, 15 лет вполне хватит.
А лично для меня никакой разницы как отдать - налогами или комиссиями и кому отдать - государству или провайдеру ETF. Это все равно потери моего капитала. При этом финэкс у меня есть. Там, где ему и положено быть - на ИИС. И если бы у меня были эти три фонда, которые в феврале закрыли, то увы - налог пришлось бы заплатить по полной программе.

А если у вас большая оборачиваемость, вы покупаете, потом продаете и так далее, то да - валютная переоценка она такая. Вам либо не нужен IB (там и других проблем хватает), либо вы торгуете с осознанием будущих налоговых последствий. Вон доллар 5 лет ходит между 55 и 75, прекрасно можно было tax loss harvesitng поиспользовать. У самого были случаи, когда долларовая прибыль, но рублевый убыток, хотя торговал я крайне редко.

PS. Если ставку повысят сильно (а ее повысят), то тогда можно будет повыбирать и домициль, если что. А что касается ЛДВ - то я бы на него сильно не рассчитывал на сроках в 15+ лет.
Ответить

1 июня 2020 в 18:03
----------
Цитата

aerolog пишет:
В страшилки про закрытие валютного рынка в России и в революцию в ближайшие лет 10 в России я не верю, поэтому все эти страховки на 500 тысяч для меня аргументом не являются.
Еще потом хрен оттуда эти деньги заберешь! С нашего-то брокера перекинул в банк да снял в кассе. А что вы с IB делать будете?

----------

Можете развить свою мысль про опасение забирания денег из IB?
Ответить

1 июня 2020 в 18:13
----------
Цитата

d345 пишет:
Можете развить свою мысль про опасение забирания денег из IB?

----------


Ну, например, те же самые комиссии. Какая комиссия на вывод долларов из IB в российский банк, кстати?
Ответить

1 июня 2020 в 18:26
----------
Цитата

aerolog пишет:
Ну, например, те же самые комиссии. Какая комиссия на вывод долларов из IB в российский банк, кстати?

----------

раз в месяц без комиссии, чаще - 10$.
Я думал у вас какие-то ассоциации с банкротствами, отзывом лицензии, санациями и т.п. Рисков в России здесь гораздо больше в этом смысле.
Ответить

1 июня 2020 в 18:33
----------
Цитата

edfedorov пишет:
IB нужен долгосрочным инвесторам, которые берут ETF каждый год в портфель, в основном, доливками ( ну или небольшой продажей, когда портфель уже зрелый и доливать столько не получается).
В 2020 возьмут, в 2021 и так далее до 2040.
Если они в 2040 (и в последующе годы) ВСЕ продадут, то весь уплаченный ими налог, в случае если доллар будет стоить бесконечность рублей, составит не более 13% от размера капитала.

----------


Интересная теория пределов, конечно, раз уж вы про бесконечность вспомнили. :)

Ну хорошо, давайте посмотрим.

Было у вас 100 000 долларов. Ежегодная доходность пусть будет те же 6 %, через 30 лет вы получите 100 000 * 1.06^30 = 574 439 доллара. На момент покупки акций ETF курс рубля, например, был 70
₽/$.
Пусть курс рубля через 30 лет будет 700 ₽/$.

Ваш налогооблагаемый доход составит 574439 * 700 - 100000 * 70 = 395107300 ₽.

В налоговую инспекцию вы перечислите НДФЛ 395107300 * 0.13 = 51 363 949 ₽ = 73 377,07 $.

Таким образом, общая сумма после уплаты налогов, которую вы получите на руки, равна 574 439 - 73 377 = 501 061 $.

Теперь смотрим то же самое, но с акциями FinEx и льготой на ЛДВ.

Комиссия фонда у FinEx 0.9 % вместо 0.04 % у VOO, поэтому вместо 6 % годовых закладываем 6 - (0.9 - 0.04) = 5.14 %.

Начинаем с теми же начальными уловиями: 100 тысяч при 5.14 % годовых дадут нам через 30 лет 100000 * 1.0514^30 = 449 820 долларов. НДФЛ нет, поэтому ничего не вычитаем. В данном случае VOO даже без льготы оказался выгоднее.


-----------------

Теперь то же самое подсчитаем на 15 лет. Возьмем курс рубля через 15 лет 350 р/бакс

Опущу промежуточные выкладки.

Итог 211100 на VOO, 212089 на FinEx с задействованным ЛДВ.

-----------------

ВЫВОД:

При инвестировании с горизонтом 15 лет и менее выгоднее FinEx с ЛДВ.

На сроках свыше 15 лет выгоднее прямые инвестиции через IB.
Ответить

1 июня 2020 в 18:51
----------
Цитата

aerolog пишет:


Ну я несколькими постами выше показал на конкретном примере, как эти 13 % превращаются в более чем 50 % при падении рубля на 20 %. И с такими скачками деревянного это будет стабильно снижать ваш финансовый результат вдвое.

----------


Даже если рубль обесценится к доллару в миллион раз, вы заплатите максимум 13% от суммы проданных активов, то есть максимум 13% от итогового капитала. Эти 13% за 10-15 лет отбиваются за счет более низких TER иностранных фондов.

----------
Цитата

aerolog пишет:


Ну, например, те же самые комиссии. Какая комиссия на вывод долларов из IB в российский банк, кстати?

----------


Первый раз в месяц комиссия нулевая. Дальше - $10 за вывод.

----------
Цитата

aerolog пишет:
Никто не боится налететь на валютную переоценку?

----------


Её не нужно бояться. Это известный риск. Те, кто идут на IB, считают валютную переоценку приемлемой ценой за снижение рисков юрисдикции, страновых рисков и страховку от мошенничества брокера.
Ответить

1 июня 2020 в 18:51
----------
Цитата

aerolog пишет:
Теперь то же самое подсчитаем на 15 лет. Возьмем курс рубля через 15 лет 350 р/бакс

----------

Почему именно 350 рублей?
В 2005 году (15 лет назад) курс доллара был 28 рублей. Значит, за 15 лет рост в 70/28=2,5 раза. Тогда можно взять через 15 лет курс 70*2,5=175 рублей.
Я не настаиваю на своем прогнозе, но он не хуже Вашего.
Ответить

1 июня 2020 в 18:56
----------
Цитата

злой инвестор пишет:
Почему именно 350 рублей?
В 2005 году (15 лет назад) курс доллара был 28 рублей. Значит, за 15 лет рост в 70/28=2,5 раза. Тогда можно взять через 15 лет курс 70*2,5=175 рублей.

----------


Ну можно и 175 рублей взять - все равно перелом по прибыльности примерно на отметке 15 лет происходит. Если, конечно, пойти в другую крайность и девальвировать рубль менее активно, то выгоднее станет инвестировать через иностранного брокера уже не через 15 лет, а намного раньше.

Но что будет с рублем, не знает никто, поэтому надо считать наихудший вариант.
Ответить

1 июня 2020 в 18:59
----------
Цитата

rial пишет:
Эти 13% за 10-15 лет отбиваются за счет более низких TER иностранных фондов.

----------


Ну вот это, пожалуй, и стоит учитывать при столь долгосрочных инвестициях.

Если речь идет об инвестициях в 3 года, то вполне возможно, что стоит инвестировать в России.

Думаю, в ближайшие 3 года у нас революции не случится, а сэкономить 13 % очень не помешает.

На коротких промежутках 3-5 лет преимущества FinEx более чем очевидны.
Ответить

1 июня 2020 в 19:00
----------
Цитата

aerolog пишет:


Ну можно и 175 рублей взять - все равно перелом по прибыльности примерно на отметке 15 лет происходит. Если, конечно, пойти в другую крайность и девальвировать рубль менее активно, то выгоднее станет инвестировать через иностранного брокера уже не через 15 лет, а намного раньше.

Но что будет с рублем, не знает никто, поэтому надо считать наихудший вариант.

----------


Если заведомо считать самый худший вариант, то худшим вариантом также будет отмена ЛДВ.
Ответить

1 июня 2020 в 19:08
----------
Цитата

aerolog пишет:
Я ничего не буду рассказывать, кроме того, что на СПб тоже можно получить ЛДВ.

----------
Знаете, на СПб бирже можно вообще ничего не получить. Когда вам блокируют операции с бумагой без объяснения причин. Потом вдруг так же без объяснения разблокируют...
Плюс "кухонные" заявки, которые в правильном пуле работают,а в неправильном - нет. Только пул не вы выбираете...
Так что с чем-чем, а с СПб уж точно не стоит IB сравнивать...
Ответить

1 июня 2020 в 19:13
----------
Цитата

aerolog пишет:
На коротких промежутках 3-5 лет преимущества FinEx более чем очевидны.

----------
Если говорить про 3-5 лет, то люди вкладывают не только в акции.
Бонды в определённых условиях на таком горизонте могут быть неплохим выбором. И что там у нас с ними в FinEx?... А ничего...
Плюс кому-то может быть интересна какая-то узкая ниша в силу больших знаний, например. Что там у FinEx можно выбрать, кроме IT?
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть