Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

3 марта 2021 в 10:01
----------
Цитата

edfedorov пишет:
Да. П.3 ст.232 НК.

----------


Вообще-то там про удержанный налог в иностранном государстве, я его не заявляю, потому что в 2019 и 2020 вынужден был подавать уточненную декларацию из-за требования ФНС предоставить подтверждающий документ от органа иностранного государства. Я имел в виду отчет именно о дивидендах как о доходе.

----------
Цитата

edfedorov пишет:
Отчет о дивидендах для декларации не нужен, вся необходимая информация есть в годовом отчете по операциям. Только лучше его все же формировать после середины марта.

----------


О, вот за это благодарствую. А почему после середины марта, это связано с выходом формы 1042?

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
Требование есть, но я лично не очень понимаю - а что собственно переводить, если брокер предоставляет отчёт на русском языке?...

----------


Только что перепроверил, именно Отчет о дивидендах (вкладка Налоги) только на английском языке.

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
У меня в нём отсутствуют почему-то некоторые дивиденды, которые есть в отчёте по операциям...

----------


Оба документа скачивали в один день?

----------
Цитата

Святитель Киприц пишет:
Я отправил на перевод только первый лист. Обошлось в 2300р с заверением. Все через интернет.

----------


Так дорого? В моем случае овчинка выделки не стоит (пока далек от дивидендной стратегии).
Ответить

3 марта 2021 в 10:11
----------
Цитата

Святитель Киприц пишет:
Устроил только нотариальный перевод 1042-S.

----------


Статья 232 НК предусматривает только три вида документа, подтверждающих удержание налога за рубежом: 1. от органа иностранного государства, 2. от источника выплаты (Exxon Mobil Corporation), 3. копия налоговой декларации в иностранном государстве.

Насколько я понимаю, 1042-S - это же документ брокера. Странно, что ФНС принимает эту филькину грамоту.
Ответить

3 марта 2021 в 10:13
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
О, вот за это благодарствую. А почему после середины марта, это связано с выходом формы 1042?

----------
В феврале частенько прилетают перерасчёты налогов. Обычно это связано с облигационными ETF, но говорят были и другие случаи без явной закономерности. По американскому законодательству вся эта активность должна быть завершена к 15-му марта вроде как (поэтому и 1042S после 15-го появляется).
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Оба документа скачивали в один день?

----------
Конечно ----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Только что перепроверил, именно Отчет о дивидендах (вкладка Налоги) только на английском языке.

----------
Если там дейтствительно нет выбора языка, как в других, то это лишний раз подтверждает моё смутнрое подозрение, что все документы на вкладке Taxes в отчётах - они не для нас, а в помощь белым людям отчитываться перед IRS...
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Так дорого? В моем случае овчинка выделки не стоит (пока далек от дивидендной стратегии) X

----------
Для Москвы это вроде ещё и дёшево... ;)
Ответить

3 марта 2021 в 10:59
----------
Цитата

Fuzzy пишет:
Требование есть, но я лично не очень понимаю - а что собственно переводить, если брокер предоставляет отчёт на русском языке?...

----------

Насколько я помню, отчет о дивидендах только на английском

----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
О, вот за это благодарствую. А почему после середины марта, это связано с выходом формы 1042?

----------

И с тем, что брокер после этого возвращает часть налогов, удержанных в прошлом году. Например, c ETF на REITs, трежериз и т.п.

----------
Цитата

Святитель Киприц пишет:
Но в этом году инспектор затребовала какое-то подтверждение, что брокер фактически уплатил указанные в моем отчете налоги

----------


Было такое требование и у меня. Я ответил инспектору в личной беседе, что налоги не были мной уплачены в иностранном государстве (абз.1-3 п.3 ст.232 НК РФ), а были у меня удержаны источником выплаты дохода (абз.4 п.3 ст.232 НК РФ). В этом случае достаточно представить документ, выданный источником выплаты дохода. Инспектор внимательно перечитал 232 НК РФ и согласился со моей аргументацией.
Именно поэтому при заполнении декларации я всегда ставлю источником дохода IB, а не The Vanguard Group, BlackRock Inc (хотя, это не совсем корректно). Потому что тогда, ежегодного отчета от IB вполне достаточно. Строго говоря, ФНС может узнать о моих доходах только из этого отчета, поскольку автообмена-то нет. Почему бы тогда им верить ему в части полученного дохода, но не верить в части удержанного налога?
Ответить

3 марта 2021 в 11:11
----------
Цитата

edfedorov пишет:
что налоги не были мной уплачены в иностранном государстве (абз.1-3 п.3 ст.232 НК РФ), а были у меня удержаны источником выплаты дохода (абз.4 п.3 ст.232 НК РФ). ....
Именно поэтому при заполнении декларации я всегда ставлю источником дохода IB

----------

Спасибо за мнение. Но... это немножко искажает картину, т.к. получается что все дивиденды вы получаете в США, хотя на самом деле, если вы покупали акции компаний зарегистрированных в других странах, то выплата идёт из этой страны и должно применяться другое соглашение об избежании двойного налогообложения.
Но... если дальше проследовать по вашей логике, то что плохого в 1-м абзаце п.3 ст.232 НК РФ?
----------
Цитата

В целях зачета в Российской Федерации суммы налога, уплаченного физическим лицом - налоговым резидентом Российской Федерации в иностранном государстве с полученных им доходов, к налоговой декларации прилагаются документы, подтверждающие сумму полученного в иностранном государстве дохода и уплаченного с этого дохода налога в иностранном государстве, выданные (заверенные) уполномоченным органом соответствующего иностранного государства
----------
- IB уполномочен властями США взять с меня налог, что он и делает, указывая суммы удержания в отчёте. Тут конечно можно привязаться, что он не "орган", но я подозреваю, что определения органа в НК РФ может и не быть (надо бы проверить), а вот уполномоченность IB думаю вполне можно обосновать ссылкой на какие-то американские законы.
Ответить

3 марта 2021 в 11:50
----------
Цитата

Fuzzy пишет:
- IB уполномочен властями США взять с меня налог,

----------

Не хочу вдаваться с инспектором в дискуссию является ли IB "органом" в понимании российского права. С моей точки зрения, это иностранное юридическое лицо, а не орган. Думаю, что ст.11 НК РФ это мнение разделяет. Общего определения органа в НК нет. IB же является Qualified Intermediary в терминах американского Internal Revenue Code, но это не делает его органом (которым, конечно, является сама IRS).

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
Но... если дальше проследовать по вашей логике, то что плохого в 1-м абзаце п.3 ст.232 НК РФ?

----------

вы не до конца процитировали норму, которая с моей точки зрения, структурно состоит из 3 абзацев текста первого пункта ст.232 НК РФ

абз.2, например гласит: "В документах, прилагаемых к налоговой декларации, должны быть отражены вид дохода, сумма дохода, календарный год, в котором был получен доход, а также сумма налога и дата его уплаты налогоплательщиком в иностранном государстве".
Я ничего не уплачивал и дат этих не знаю. В 1042-S написано "tax withheld"(smth like that), не "paid".

Полагаю, что налог не был уплачен мной, а именно был удержан при получении дохода, соответственно применима другая норма в этом же п.3 ст.232 НК РФ, четвертом абзаце.

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
если вы покупали акции компаний зарегистрированных в других странах, то выплата идёт из этой страны и должно применяться другое соглашение об избежании двойного налогообложения

----------

Я не покупал акций компаний, только некоторые ETF куплены на LSE. Но ни отчет о дивидендах, ни 1042-S эту проблему - применение других СОИДН - никак не решат.
лично я для себя решил, что для меня источник дохода - это брокер. Обо мне как о владельце акций, которые я купил нет сведений у регистраторов/депозитариев американских компаний, потому что IB, AFAIK держит их на street name.
Уважаемые Nyseman, rial, usanr могут меня поправить.

PS. Прошу меня простить. Если будут какие-то важные и интересные вопросы и комментарии - отвечу, если не смогу, не считайте невежливым - очень много основной работы. Я высказал свою точку зрения на конкретную проблему - что делать с переводом dividend report, почему его не надо прикладывать вообще и как спорить с инспектором, который просит 1042-S.
Ответить

3 марта 2021 в 14:00
----------
Цитата

edfedorov пишет:
Именно поэтому при заполнении декларации я всегда ставлю источником дохода IB, а не The Vanguard Group, BlackRock Inc (хотя, это не совсем корректно).

----------


Ну я бы поостерегся от таких действий, потому что если это большие деньги, то формально возможно привлечение к уголовной ответственности до истечения срока давности (ст. 199, там критерий - предоставление любой информации, влияющей на правильное исчисление налогов). А если деньги небольшие, то опять же административка (не детализировал). Как говорится, был бы человек (например, кому-то наступивший на хвост), а статья найдется.

Кто-нибудь уже отправлял Отчет о движении денежных средств в ФНС? Правильно ли я понимаю перенос данных из IB в налоговый отчет следующим образом:

1. Остаток денежных средств на счете на начало отчетного периода (в налоговом отчете) = Начальный остаток (IB Отчет по операциям#Отчет о движении денежных средств).
2. Зачислено денежных средств за отчетный период - всего (в налоговом отчете). = Электронный перевод средств (IB Отчет по операциям#Отчет о движении денежных средств).
3. Списано денежных средств за отчетный период - всего = Оплата, произведенная (IB Отчет по операциям#Отчет о движении денежных средств).
4. Остаток денежных средств на счете на конец отчетного периода = Конечный остаток (IB Отчет по операциям#Отчет о движении денежных средств).

Путаницу вносит предыдущий раздел с похожим названием в этом же отчете IB - Отчет по операциям#Отчет о денежных средствах.
Ответить

3 марта 2021 в 14:12
Добрый день! Может кто-нибудь поделится Эксель табличкой для поясния расчетов перед налоговой.
Ответить

3 марта 2021 в 14:15
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Кто-нибудь уже отправлял Отчет о движении денежных средств в ФНС?

----------
В отдельной теме обсуждается с деталями.
Ответить

3 марта 2021 в 14:15
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Ну я бы поостерегся от таких действий, потому что если это большие деньги, то формально возможно привлечение к уголовной ответственности до истечения срока давности

----------
Не могли бы пояснить, что конкретно вас настораживает в том, что источником выплаты указывается IB?
Ответить

3 марта 2021 в 14:16
----------
Цитата

Aleks2411 пишет:
Добрый день! Может кто-нибудь поделится Эксель табличкой для поясния расчетов перед налоговой X

----------
Блин, 1 сообщение на форуме у уже туда же... Может хоть 10 последних страниц стоит посмотреть?... - по табличками и налогам всё там
Ответить

3 марта 2021 в 14:17
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
формально возможно привлечение к уголовной ответственности до истечения срока давности (ст. 199, там критерий - предоставление любой информации, влияющей на правильное исчисление налогов). А если деньги небольшие, то опять же административка (не детализировал). Как говорится, был бы человек (например, кому-то наступивший на хвост), а статья найдется.

----------


Почему указание неверного источника выплат по вашему ведёт к искажению исчисления налогов? Ведь суммы то все верные, вопрос только в имени источника. Ну и с "статья найдётся" - думаю выискивать формальные прегрешения в недрах НК никто не будет - намного проще кило кислого в багажник, если уж на то пошло)

----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Кто-нибудь уже отправлял Отчет о движении денежных средств в ФНС? Правильно ли я понимаю перенос данных из IB в налоговый отчет следующим образом

----------

Я подробно для себя фиксировал как заполнять форму тут вот. Но в электронном у меня пока не приняли, вот на днях попробую через офлайновый бокс для входящей корреспонденции протащить :wall:
Ответить

3 марта 2021 в 14:20
----------
Цитата

Aleks2411 пишет:
Добрый день! Может кто-нибудь поделится Эксель табличкой для поясния расчетов перед налоговой.

----------
Я, просто, скачал пользовательский отчёт из ЛК IB с нужными мне содержимым в формате csv, открыл в экселе, удалил лишнее, добавил курсы цб и посчитал доходы расходы в рублях. Текстом немного пояснил, что я тут наделал.
Ответить

3 марта 2021 в 14:23
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Как говорится, был бы человек (например, кому-то наступивший на хвост), а статья найдется.

----------
Если подходить с этих позиций, то думаю неважно что указывать - эмитента или ИБ - захотят докопраться, докопаются :)
Если же будет адекватный диалог, то тоже думаю разница в вариантах только в том, какой из них вам комфортнее будет объяснять и обосновывать в ФНС. Я вот понимаю обоснование edfedorov, но мне видится правильнее и обоснованнее указывать эмитентов. Ключевой то момент - налог уплачен в стране с которой есть СОИДН. Далее налоговая либо будет адекватна и примет документы, либо начнёт требовать что-то нереальное "за подписью правительства США"...
Ответить

3 марта 2021 в 14:37
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Ну я бы поостерегся от таких действий, потому что если это большие деньги, то формально возможно привлечение к уголовной ответственности до истечения срока давности (ст. 199, там критерий - предоставление любой информации, влияющей на правильное исчисление налогов).

----------

Не пугайте народ.
Ни меня, ни кого-то из других читателей этой ветки ст.199 УК РФ не касается в принципе. И я с трудом представляю инвестора, который должен уплатить в России 2,7 млн рублей налогов за три года с дивидендов. С таких сумм надо переходить на другие формы управления капиталом.

Никакое привлечение за это к ответственности невозможно, если не брать откровенно неправовые случаи, но тогда, поверьте, номер статьи не будет иметь никакого значения. Посмотрите хоть на берлинского пациента (tm). Есть, например, резиновая 159 с цифрами, под которую можно подвести что угодно, если уж
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
был бы человек (например, кому-то наступивший на хвост), а статья найдется

----------


----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Статья 232 НК предусматривает только три вида документа, подтверждающих удержание налога за рубежом: 1. от органа иностранного государства, 2. от источника выплаты (Exxon Mobil Corporation), 3. копия налоговой декларации в иностранном государстве.

----------

Предположим, вы купили XOM через IB. У вас имеется хоть какое-то доказательство того, что Exxon Mobil вообще знает о вас как о своем акционере и выплачивает вам дивиденды, а не брокеру, на street name которого записаны акции?
Ответить

3 марта 2021 в 16:27
----------
Цитата

AndreyAV пишет:
е могли бы пояснить, что конкретно вас настораживает в том, что источником выплаты указывается IB?

----------


В самом низу.

----------
Цитата

edfedorov пишет:
Не пугайте народ.
Ни меня, ни кого-то из других читателей этой ветки ст.199 УК РФ не касается в принципе.

----------


Да, это чрезмерно, но ваш подход тоже отпугивает.

----------
Цитата

edfedorov пишет:
Предположим, вы купили XOM через IB. У вас имеется хоть какое-то доказательство того, что Exxon Mobil вообще знает о вас как о своем акционере и выплачивает вам дивиденды, а не брокеру, на street name которого записаны акции?

----------


Я понимаю, о чем вы говорите, но эта логика не изменяет понятия "источника выплат" - это эмитент ценной бумаги (а не посредник на фондовом рынке в виде брокера).
Ответить

3 марта 2021 в 16:39
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
но эта логика не изменяет понятия "источника выплат" - это эмитент ценной бумаги (а не посредник на фондовом рынке в виде брокера).

----------


А при получении дивов в SPY? Кто источник? Он? Брокер? Или все 500 компаний входящие в индекс S&P 500?
Ответить

3 марта 2021 в 16:51
----------
Цитата

Neo888 пишет:

А при получении дивов в SPY? Кто источник? Он? Брокер? Или все 500 компаний входящие в индекс S&P 500? X
X
X




----------


Эмитент ценной бумаги: State Street Global Advisors.
Ответить

3 марта 2021 в 17:04
Так он тоже посредник исходя из Вашей классификации, перечисляет дивиденды от компаний.

И State Street не эмитент, а учредитель и управляющая компания.

Вы же не ее акции купили
Ответить

3 марта 2021 в 17:11
----------
Цитата

Лёпа Лебезинский пишет:
Эмитент ценной бумаги: State Street Global Advisors.

----------
Пожалуй всё-таки State Street Corporation (SSGA это их подразделение)
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть