Еврооблигации (всё о евробондах!)

----------
Цитата

123458 пишет:
Все что Вы написали мне известно , мне не понятна такая разница в доходности одного итого же иммитента при такой незначительной разнице в сумме вложений. При нормальной ситуации скидка на "опт" не может быть 40%.
----------

Понятно.
Если взять VTB 20 (5.28% дох) и сравнить с VTB 22 Perp T1 (8.03%), то обнаружим, что первая гасится 13/10/2020.
А вторая является перпетуитетом (вечная) и имеет единственный колл-опцион (погашение) в 06/12/2022 (ведь можно и пропустить дату ненароком).
После чего её можно будет только перепродать на вторичном рынке (возможно, с изрядным дисконтом, вспоминая котировки РФ в 98-99 годах), а предъявить эмитенту для погашения не удастся.
Т.е. надо именно у брокера выяснять подробности выпуска и условия.

----------
Цитата

pete0 пишет:
Если взять VTB 20 (5.28% дох) и сравнить с VTB 22 Perp T1 (8.03%), то обнаружим, что первая гасится 13/10/2020.
А вторая является перпетуитетом (вечная) и имеет единственный колл-опцион (погашение) в 06/12/2022
----------

Значит рынок считает что между 20 и 22 годом для ВТБ будут серьезные риски.

----------
Цитата

123458 пишет:
Значит рынок считает что между 20 и 22 годом для ВТБ будут серьезные риски.
----------
Причем здесь 20 или 22 год ,это выпуски разного уровня надежности,колл -опцион эмитент не обязан исполнять и часто не исполняют его,купон 9%тоже не постоянный,в определенных ситуациях его вообще могут и не выплачивать ,поэтому такая доходность и это касается не только ВТБ

----------
Цитата

pete0 пишет:
Например, с 200т.$ можно прикупить VTB 22 Perp T1 с доходностью 8.03% (6.94% после налогов). Согласитесь, что ВТБ, да что там - сама Россия (5% после налогов), выглядят солидней и ёмче;)
----------

1) Это никакого отношения не имеет к вкладам.
2) Забудьте про по фиксированную доходность, которую вы наивно приводите.
Речь идет об облигациях, которые торгуются на рынке. Фиксированную доходность вы получите только при соблюдении следующих условий:
2-1) Вы купили при изначальном размещении по цене номинала
2-2) Продадите по истечении срока
2-3) В промежутке не будет никаких серьезных перетурбаций с девальвациями и дефолтами.
2-4) Комиссии за проведение операций будут нулевыми и неменяемыми.
Нарушение любого из этих условий означает, что доходность будет другая. При соблюдении всех этих условий можно получить именно фиксированную доходность.

Игра на рынке облигаций вещь, которая может быть довольно доходной, но это именно игра.
И в этой игре важно помнить, что цена облигации может как расти, так и падать. То есть в принципе ничто не мешает вам не только заработать, но и потерять на облигациях.

Вот простой недефолтный сценарий потери на облигациях. Вы купили облигации сегодня, а вот после сегодня настал период, девальвации, роста инфляции и роста ставок. В этом случае ваши облигации будут не интересны рынку и будут падать в цене и продать вы их сможете только за меньшую цену, чем по которой купили.

В ваших же раскладках вы привели только противоположный сценарий - рост на фоне снижения ставок. И забыли упомянуть, что можно и потерять.

Я вам больше скажу. При игре на рынке облигаций много больше можно заработать на изменениях процентных ставок, чем на фиксированных процентных ставках, на которые вы обращаете внимание. Но это игра.
Еще больше можно заработать на мусорных облигациях. Опять же не на самих процентных ставках, а на изменениях, а также на аккуратном выборе их. В США можно было и сейчас еще можно профессиональным игрокам круто заработать на субпраймовых облигациях, по которым должники УЖЕ оказались не способны платить. Просто надо знать как. Но там заработки при грамотном анализе реальны в диапазоне от 30% до 200%.

Опять же вся поднятая вами тема никакого отношения в вкладам, гарантированным государством, не имеет, а относится к банальной игре на долговых рынках, а также на опционах, которые добавляют еще один уровень игры.

----------
Цитата

altim пишет:
Это никакого отношения не имеет к вкладам.
----------

Разве мною утверждалось обратное?
Был предложен вариант для состоятельных вкладчиков. Еврооблигации РФ, СБРФ, ВТБ, Газпромбанка могут оказаться более приемлемы, чем иметь депозитный портфель во множестве мелких банков.
Т.е. предлагается именно тот профиль операций, что присущ вкладчикам - купи понравившееся и держи до погашения/колл-опциона, получай купоны, пассивная стратегия buy&hold. Т.е. валютный квазидепозит с 5-8% годовых, рента.
Никаких рублёвых еврооблигаций быть не должно для избежания рисков девальвации.
А смущать неопытных, упоминая про игру с доходностью 30-200%, не стоит..
Конечно, еврооблигации греков/украины привлекательны поначалу. Потом всё плохо;)
----------
Цитата

altim пишет:
Опять же вся поднятая вами тема никакого отношения в вкладам, гарантированным государством, не имеет
----------

Хорошо, что мудрый 123458 либерален в своей теме:)

----------
Цитата

altim пишет:
Опять же вся поднятая вами тема никакого отношения в вкладам, гарантированным государством, не имеет,
----------

почему вы так часто применяете слово вклады ?

del

----------
Цитата

NikoNiko пишет:
почему вы так часто применяете слово вклады ?
----------

Потому что весь этот оффтоп изначально был закручен в теме, посвященной строго вкладам, тогда как никакого отношения к ним не имеет, а является чистой игрой на рынках, на которой можно как выиграть, так и проиграть без всяких гарантий. И играть на рынках можно с очень многими инструментами помимо этого, значительная часть которых требует намного меньших минимальных денег, чтобы начать играть, и может давать бОльший доход, чем то, о чем повел речь pete0.

Теперь этот оффтоп вынесен в отдельную тему и больше ту тему не засоряет. Меня он больше не интересует.

----------
Цитата

pete0 пишет:
Т.е. предлагается именно тот профиль операций, что присущ вкладчикам
----------

Ничего подобного. Вы плохо читали те темы, а в них постоянно повторяется одно и то же ГЛАВНОЕ о вкладах - они гарантированы и нужно не выходить за пределы этих гарантий в рамках одного банка.
Указанные вами операции это не тот профиль, на который ориентируются люди в той теме. Там важны фиксированный максимальный доход, совмещенный с гарантиями государства по возврату вклада. Вы же говорите про чистую игру на рынке без фиксированного дохода и без гарантий государства по возврату. Профилем интереса вкладчиков даже близко не пахнет - чистая игра на рынках, где никаких гарантий и все риски на вас и можно и потерять.

----------
Цитата

pete0 пишет:
Хорошо, что мудрый 123458 либерален в своей теме:)
----------

Именно, что мудр и вполне "либерально" вычистил это оттуда начистую. И правильно сделал.

----------
Цитата

altim пишет:
ГЛАВНОЕ о вкладах - они гарантированы и нужно не выходить за пределы этих гарантий в рамках одного банка.
Указанные вами операции это не тот профиль, на который ориентируются люди в той теме. Там важны фиксированный максимальный доход, совмещенный с гарантиями государства по возврату вклада. Вы же говорите про чистую игру на рынке без фиксированного дохода и без гарантий государства по возврату. Профилем интереса вкладчиков даже близко не пахнет - чистая игра на рынках, где никаких гарантий и все риски на вас и можно и потерять.
----------


Люди культурно общаются, зачем Вы сюда с вкладами сюда лезите? ИМХО держать вклады под 2% годовых в Сбере или ВТБ24 тупость. По многим бондам есть фиксированный купон.
А гарантируется нашим любимым государством только баланда в тюрьме...

----------
Цитата

altim пишет:
Потому что весь этот оффтоп изначально был закручен в теме, посвященной строго вкладам
----------

в какой теме ?
какой оффтоп ?
вы случайно не заблудились ?

----------
Цитата

altim пишет:
Теперь этот оффтоп вынесен в отдельную тему и больше ту тему не засоряет. Меня он больше не интересует.
----------

эту тему я создал давным давно

----------
Цитата

altim пишет:
И играть на рынках можно с очень многими инструментами помимо этого, значительная часть которых требует намного меньших минимальных денег, чтобы начать играть, и может давать бОльший доход, чем то, о чем повел речь pete0.
----------

назовите эти инструменты плиз

----------
Цитата

altim пишет:
Потому что весь этот оффтоп изначально был закручен в теме, посвященной строго вкладам, тогда как никакого отношения к ним не имеет, а является чистой игрой на рынках, на которой можно как выиграть, так и проиграть без всяких гарантий. И играть на рынках можно с очень многими инструментами помимо этого, значительная часть которых требует намного меньших минимальных денег, чтобы начать играть, и может давать бОльший доход, чем то, о чем повел речь pete0.

Теперь этот оффтоп вынесен в отдельную тему и больше ту тему не засоряет. Меня он больше не интересует.
----------


теперь мне всё ясно
в какой-то теме про вклады был оффтоп про евробонды
и эти сообщения перенесли из той темы в эту тему
да ?

ЗЫ вы могли бы изъяснять более понятными формулировками ?
а то мне пришлось два совершенно лишних сообщения

----------
Цитата

altim пишет:
Ничего подобного. Вы плохо читали те темы, а в них постоянно повторяется одно и то же ГЛАВНОЕ о вкладах - они гарантированы и нужно не выходить за пределы этих гарантий в рамках одного банка. Указанные вами операции это не тот профиль, на который ориентируются люди в той теме. Там важны фиксированный максимальный доход, совмещенный с гарантиями государства по возврату вклада. Вы же говорите про чистую игру на рынке без фиксированного дохода и без гарантий государства по возврату. Профилем интереса вкладчиков даже близко не пахнет - чистая игра на рынках, где никаких гарантий и все риски на вас и можно и потерять.
----------

поддерживаю
долговой рынок и вклады имеют мало общего

----------
Цитата

NikoNiko пишет:
а то мне пришлось написать два совершенно лишних сообщения
----------

----------
Цитата

ustas33 пишет:
1Люди культурно общаются, зачем Вы сюда с вкладами сюда лезите?
2ИМХО держать вклады под 2% годовых в Сбере или ВТБ24 тупость.
3По многим бондам есть фиксированный купон.
4А гарантируется нашим любимым государством только баланда в тюрьме...
----------

1 насколько я понял - всё было совсем наоборот
2 поскольку я играю на фр и на фортс - меня проценты по вкладу почти не интересуют
интересует надёжность хранения денег
что я хочу этим сказать ?
я хочу сказать - что вклад это один из инструментов
если этот инструмент вам не интересен - то это совсем не означает , что те кто его используют - тупее вас
3 и чё ? а если облигация подешевеет ?
4 угу....и возврат 700тр по вкладу в каждом банке

----------
Цитата

АИА пишет:
где про это можно поподробнее?
----------

Раскопал всё-таки проспект эмиссии для консоли VTB 22 Perp T1 (8% доходности), и там есть кое-что почитать насчёт невыплаты %.
см. стр.187, п.4.4 "Cancellation of interest" - например, при падении базелевской нормы адекватности капитала (?) ниже 8%. Невыплаченные % не накапливаются:
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CDEQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.ise.ie%2Fdebt_documents%2FProspectus%2520-%2520Standalone_e584b018-1800-4101-8799-de42857ad3bc.PDF&ei=JswOU6TII5HQ4QToyoG4CQ&usg=AFQjCNFqSO_sjmhuXFezEo4Rk0GXdLoQNQ&bvm=bv.61965928,d.bGE
Да, опытные товарищи правы - на замену депозита такая облигация не годится, т.к. в неё встроены некоторые качества акции.
С ув..

----------
Цитата

NikoNiko пишет:
в какой-то теме про вклады был оффтоп про евробонды
и эти сообщения перенесли из той темы в эту тему
да ?
----------

Вот прямой ответ на этот вопрос с указанием кем и откуда перенесены сообщения:
Главная / Форумы / Финансовые продукты и услуги / Вклады / Максимальные проценты в валюте

----------
Цитата

NikoNiko пишет:
назовите эти инструменты плиз
----------

На рынках есть огромное количество инструментов, но работать с ними нужно только тем, кто понимает их. Иначе как у pete0 выше появятся глубокие заблуждения насчет надежности, фиксированности доходов и прочей ерунды, которая привела pete0 к убеждению, что это замена вкладам и публикации его сообщений в теме про вклады.

Я не хочу уходить в дискуссию по инструментам. У меня есть большое подозрение, что вы знаете про многие из них. Это инструменты, с которыми можно работать через брокерские конторы (не обязательно в России, хотя у этого есть свои сложности). В идеале нужно разбираться в макроэкономике, демографии и техническом анализе рынков, чтобы работать со многими инструментами профессионально, а не делая ставки как в казино. Хотя сами инструменты могут быть очень похожи на ставки (вроде тех же многих из ETF, где буквально делается ставка на направление изменения какого-то показателя).


----------
Цитата

ustas33 пишет:
ИМХО держать вклады под 2% годовых в Сбере или ВТБ24 тупость.
----------

Странно, что вы об этом речь завели, так как об этом никто и не говорил. Тема, из которой были перенесены сообщения занимается поиском максимальных ставок по вкладам, а не минимальных как вы занимаетесь в вашем сообщении.
Секреты там до банального просты:
1) Фиксировать ставки в банках тогда, когда они появляются, а пополнять тогда, когда выгодно или возможно.
2) Всегда класть так, чтобы вместе с процентами не превышать гарантированные государством суммы в одном банке на одного человека.
А это дает довольно большие возможности для людей с полноценной семьей. Если семья полная с дедушками и бабушками, то есть 6 взрослых человек в такой семьей и в один банк можно класть до 6*700 т.р., то есть до 4,2 млн. руб (несколько меньше на практике из-за подушки для процентов и колебаний курса для валютных вкладов).
А высокие ставки появляются не в одном банке, а во многих - просто нужно вовремя ловить. В результате так можно размещать очень крупные суммы по разным банкам и полностью быть под гарантиями государства.

И речь не идет о 2%.

В качестве практического примера прямо сейчас у меня по всем вкладам усредненные проценты:
15,73% - в рублях
8,13% - в долларах
Как? потому что вовремя улавливал и фиксировал высокие ставки.
И понятно, что в предыдущие годы усредненные ставки у меня были выше и постепенно снижаются и продолжат снижаться в ближайший год.

Заметьте, что налогов с этого я сам платить вообще не должен - никакой лишней административной возни -, но на части рублевых вкладов небольшие налоги за меня платят банки (сами, мне ничего делать не надо). И все суммы целиком и полностью гарантированы государством, включая проценты, которые еще даже не причислены к вкладу. Все проценты полностью фиксированы и не будут меняться и падать, как и общая сумма денег не будет расти и падать, как она может расти и падать при вложениях в прочие инструменты, включая облигации. Единственные риски, которые остались это валютные и риск полной несостоятельности России. В случае полной несостоятельности России вообще никакие инструменты внутри страны (кроме денег в матрасе) не помогут.
Что касается валютных рисков, то... тут советовать не буду. Я достаточно точно еще несколько лет назад предсказал, что к и в 2014 году будет девальвация в России и в подготовке к этому за предыдущие пару лет изменил соотношение рублевых и долларовых ликвидных активов с 87% / 13% к текущему 24% / 76%. При этом все активы работают. Активы в евро у меня ничтожные - только для поездок, так как:
1) Ставки по евро всегда были несколько ниже, чем по долларам.
2) Я ожидаю, что доллар пойдет в рост и против евро и у этого будет два толчка: новый активный кризис в мировой экономике и давно ожидавшееся мной постепенное свертывание программы количественного смягчения.

Эти действия позволили уберечься от ожидавшейся мной девальвации и сделать это планово, неспешно, без потерь и на выгодных мне условиях.

Среднему же человеку играть на курсовых скачках скорее опасно, чем полезно, так как средний человек чаще заходит, когда уже поздновато и огреб(-ла).

Как видно на фоне приведенного мной личного примера возня с бумагами ВТБ невыгодна и перегружена ненужными рисками. 200 тыс долларов не такая уже и большая сумма. При полноценной семье достаточно выгодных вкладов на всех членов семьи в паре банков, чтобы разместить такую сумму под гарантии системы страхования вкладов и спать спокойно и заниматься своей основной работой, а для большинства основная работа это не игра на рынке.

а что делать тем у кого нету больших фиксов в валюте, размещать сейчас под 5-6 ? Помойму лучше уж взять сбер 23 или втб 22 с доходностями 6 и 6.5. Я сделал так рубль бакс 50/50 рубли пока под 18.5 % на вкладах всем известного банка, на баксы взял русский стандарт и номос банк зареповал их и купил еще, доходность 17 % годовых в валюте, если бумаги упадут в цене прибется их выкупить и доходность снизится до 10 % годовых в валюте, что тоже не плохо по сравнению с долларовыми вкладами в этих банках. Мое мнение если эти банки настолько крупные, что если они обонкротятся то обанкротится вся РФ и асв никому ничего не выплатит, так что если нет разници зачем размещать под меньший процент

----------
Цитата

altim пишет:
В качестве практического примера прямо сейчас у меня по всем вкладам усредненные проценты: 15,73% - в рублях 8,13% - в долларах
----------

Дело в том, что для капитала >10 сумм лимита АСВ актуальны другие вещи.
1) У меня тоже есть портфель рубл/вал депозитов, но не обладаю многочисленной семьёй (а некоторые предпочитают управлять капиталом самостоятельно, без лишних доверенностей на юнцов/юниц, и увы, стареньких родственников), и ёмкость банка по валютному вкладу всего 10-15 тыс $/eu. В итоге я не найду сейчас достаточное количество помоечных банков со ставками в валюте 6-7%, чтобы разместить капитал, который из-за идущей девальвации постепенно валютизируется.
2) Мало того, этот портфель валютных депозитов даст много беготни с годичными вкладами по неудобно расположенным банкам с неудобным временем работы, и даст несколько страховых случаев в АСВ (т.е. необходимость срочно пристраивать деньги), также не забывайте заморозку вкладов, которая последнее время стала практиковаться - банки не выдают закончившиеся вклады, а лицензия не отзывается по паре месяцев. Всё это время деньги не работают. Следует учитывать, что АСВ вам выдаст в рублях. Мне ли вам рассказывть, что есть отказы в выплатах АСВ по надуманным основаниям в некоторых банках? Надо полагать, те незадачливые вкладчики всё-таки получат свои деньги, но время, силы..
3) Теперь обращаемся к теме еврооблигаций, от которой вы стали отклоняться в этой теме напрасно:)
Сейчас в силу украинских событий несколько снижаются котировки (т.е. растёт доходность) российских государственных и квазигосударственных еврооблигаций (РФ, Газпром, Газпромбанк, ВТБ, СБРФ, ВЭБ и т.п.).
Например, облигация Внешэкономбанка VEBBNK 25 (погашение 2025, мин лот 100т.$) котируется сейчас с доходностью 6.37% по цене 103.52% номинала, и это нормальная облигация без хитростей типа консолей.
Конечно, состоятельным вкладчикам (тем более хранящим деньги в СБРФ под 1-2% - а такие есть! именно из соображений риска - их вклады слишком велики для сегмента мелких высокодоходных банков, да и неудобно совершать множество транзакций по "помойкам" и нервничать по поводу новаций Набиуллиной), имеет смысл подумать о выходе на рынок еврооблигаций.
Касательно отсутствия страховки еврооблигаций - можно ли серьёзно об этом рассуждать при выборе государственных и квазигосударственных облигаций? Контрагенты вроде ВТБ, ВЭБ, СБРФ нуждаются в АСВ? Кого-то из русских не устроит кредитное качество еврооблигаций России как государства под 5-5.5%?
4) НДФЛ можно не платить, если выбрать брокера прежде всего исходя из этого соображения. Упомянутый ВТБ не удерживает НДФЛ с купонных выплат, дальнейшее - дело ваше.
5) Теперь допустим, покупаем сегодня указанную выше облигацию ВЭБа (цена 103.52% номинала, купон 6.8%), в 2025 гасится номинал. Всё - никаких игр! Меня устраивает такая долгосрочная рента, мне удобно. На полугодичные купоны я буду жить или ради интереса вкладывать в "помойки", коли их ставки превысят купон облигации (6.8%).
Если случится так, что она снова станет котироваться под 120% номинала (в конце 2012-середине 2013), сбуду досрочно жаждущим инвесторам.
Доходности по российским еврооблигациям будут ещё расти, думаю, и если увижу >=7% по облигациям приемлемого качества (это _не_ консоли:), то..
С ув..