Еврооблигации (всё о евробондах!)

Если вы налоговый резидент РФ, то и налоги платить будете в РФ.
С Российской налоговой Вы разбираться будете сами. Брокер - не банк и той отчетности и уведомлений перед Российской налоговой для открытия банковских счетов, о которой сейчас все так много пишут - не будет.
Ежегодно, если Вы добропорядочный гражданин, будете заполнять декларацию и платить налог, здесь переоценки не будет возникать. Заработанная сумма в валюте, умножится на курс ЦБ на конец года и с этого заплатите 13%.

Отдельно можно обсудить Вашу математику:
Что за еврооблиги сейчас приносят 6%, риска в них вероятно больше, чем в переоценке: если происходит что-то, что вызывает девальвацию аж на 200%, то доходность Еврооблиг тоже не будет 6%, а улетит за 20% (тогда стоит подождать и прикупить их в этот момент), не говоря уже о надежности эмитента имеющего сейчас доходность 6% (это много сейчас для среднесрочн надежных облиг, не суббордов и без подводных камней) - дефолтнуть может )) Если так уверены в девальвации на 200% есть множество более простых способов на этом заработать.

Евро облигации не только РФ выпускает ...
Думаю, временный рост нефти должен создать проблемы у некоторых китайских компаний...
Тогда там и будут облиги под 6-12% в юанях...
А рубль с текущих может как шлепнуться к юаню, так и вырасти...
Но к войне готовятся заранее..
И кстати, в нк порядок расчёта прибыли ровно такой же, как и при торговле в рф- стоимость бумажек при покупке нужно пересчитывать в рубли на дату покупки, потом считать произведение цены продажи в дату продажи

И разность рублевых цен и есть налого облагамая база.
А не просто прибыль умножить на какой-то курс.

----------
Цитата

Slouki пишет:
Ежегодно, если Вы добропорядочный гражданин, будете заполнять декларацию и платить налог, здесь переоценки не будет возникать. Заработанная сумма в валюте, умножится на курс ЦБ на конец года и с этого заплатите 13%.
----------

Ещё как будет возникать. Налог считается не с заработанной суммы в валюте на конец года, а от дохода равного сумме продажи в рублях по курсу на дату продажи.

кто силён в законе о КИК просветите. неоднократно встречал в инетрнете следующий комментарий к поправкам: ----------
Цитата

Прибыль контролируемой иностранной компании освобождается от налогообложения если ее величина
в 2015 году составит менее 50 миллионов рублей;
в 2016 – менее 30 миллионов рублей;
начиная с 2017 года – менее 10 миллионов рублей.
----------


вообще это на мой взгляд немного корявый комментарий. там на самом деле если прибыль меньше 10 млн., то увеличение налоговой базы контролирующего её (физ.)лица резидента РФ не происходит.
НК РФ Статья 25.15. пункт 2 и 7

т.е. если офшор на евробондах заработает менее 10 млн.руб. то не надо ничо платить, так?
отчитываться надо.

Оу. Китайские корп бонды :quotes:
Опять :rofl:

----------
Цитата

soso10 пишет:
http://moex.com/s188#m_2
----------


Обсуждали этот замес с инвестиционными счетами с вычетом не более 3 млн руб. Не интересно

С инвестиционным вычетом главная проблема - от 13% налога на тело облигаций в бесконечной девальвации он не спасает.
В 1998 рубль шлепнулся в 3 раза - с 6 до 18 руб.
В 2014 в 2.5 - с 30 до 80.
Так что, риск снижения рубля за год в 2 раза в истории уже два раза реализовывался.
Фактически , если покупать облиги с налогообложением по российскому НК, то при признаках гипера нужно срочно продавать все облигации, пока доллар сильно не вырос, потому что на доллар на СЭЛТ, доллар у иностранного брокера и на наличный доллар налога нет(в нк записано, что покупка денег за деньги не может являться налогооблагаемой базой, судебного прецедента в Рф взыскания налога на прибыль по валютному вкладу или по операциям на СЭЛТ нет), а на облиги есть.
Налог на иностранные вклады тоже - 30% от полученных процентных доходов, валютная переоценка доходом не считается.
В таких условиях возникает вопрос: есть ли законный способ вывести из российской юрисдикции операцию покупки облигаций не в рублях, чтобы не платить налог на тело облигации (в стабильных валютах доходность долговых инструментов больше 13% бывает крайне редко).
Чтобы можно было спокойно работать с иностранными бумагами без оглядки на российские риски.
И сколько это стоит?
Или у резидентов рф есть только вариант продажи всех облигаций при первых признаках обвала руБЛЯ?

----------
Цитата

vfadeev пишет:
Или у резидентов рф есть только вариант продажи всех облигаций при первых признаках обвала руБЛЯ?
----------

Может быть при первых признаках захеджировать 13% от тела фьючерсом на доллар-рубль?

Мысль интересная.
Правда, хеджировать через покупку фьючерса СИ нужно тогда 15% от тела облигаций (2% -это налог на "прибыль" при снижении рубля по фьючерсам ).
С текущих рубль может вырасти на 20%.
Потенциальные потери 3% (если и правда доллар 55 рублей будет, ниже не верю) +
1,65% в год потеря на хеджировании (оплата премий контанго в СИ).
Если сравнивать с вкладами в мусорных банках под 4% годовых в долларах без нлога , то от 8.5% годовых доходности выигрыш есть...

----------
Цитата

vfadeev пишет:
если и правда доллар 55 рублей будет, ниже не верю
----------

64-65 пока, сказали будет минимум ,стратег А.Л.Кудрин,но так-то мои домыслы----------
Цитата

vfadeev пишет:
Так что, риск снижения рубля за год в 2 раза в истории уже два раза реализовывался.

----------

----------
Цитата

vfadeev пишет:
С инвестиционным вычетом главная проблема - от 13% налога на тело облигаций в бесконечной девальвации он не спасает.В 1998 рубль шлепнулся в 3 раза - с 6 до 18 руб.В 2014 в 2.5 - с 30 до 80.

----------


в бесконечной девальвации уже ничего не спасет и тело не будет выплачено по гос бумагам.
если же расматривать девальвацию 2-3 раза то весь вопрос в обьеме позы, которую легко посчитать на калькуляторе. так к примеру на 50 к $ купленных на ммвб сейчас и удерживаемых 3 года при девальвации до 246 рубля за бакс вы ни копейки налогов не заплатите.

----------
Цитата

Rondine пишет:
Обсуждали этот замес с инвестиционными счетами с вычетом не более 3 млн руб. Не интересно
----------


не не более, а от 9 млн, вычет может быть и 30 млн
откуда 3 млн взяли непонятно, фантазируете ?

Да, действительно пофантазировал чуть-чуть, но только самую малость. Я этот вопрос вдоль и поперек изучал и пришел к выводу, что уплата налогов по евробондам сейчас выглядит обдираловкой. Я не говорю, что не нужно платить их (легально можно уменьшить до 6% в Москве или еще меньше, если прописаться в другом регионе). Но факт остатется фактом. Судите сами.

1. Еврооблиги номинированы в валюте. Соответственно, расходы на покупку и доход (выручка) от продажи тоже - валюта.
Получи инвестор:
п.5. ст.210 НК РФ: доходы (расходы, принимаемые к вычету в соответствии со статьями 214.1, 214.3, 214.4, 214.5, 218 - 221 настоящего Кодекса) налогоплательщика, выраженные (номинированные) в иностранной валюте, пересчитываются в рубли по официальному курсу Центрального банка Российской Федерации, установленному на дату фактического получения указанных доходов (дату фактического осуществления расходов).
Пока предварительный вывод: НК РФ при таком правиле вводит налог на капитал. Это означает, что при равенстве расхода и дохода (ситуация, когда купил по 100% и погасил, естественно, по 100%) и при возросшем курсе валюты к рублю нужно заплатить налог на прирост рублевой суммы в связи с изменившимся курсом. Умозрительная операция по покупке валюты после уплаты налога приведет к уменьшению капитала в валюте.
2. Далее, вроде имеется в НК РФ п.1 ст 219.1, в котором говорится про инвестиционные налоговые вычеты в размере положительного финансового результата, которые уменьшают налогооблагаемую базу, если продажа (погашение) бумаги было после их нахождения в собственности налогоплательщика более 3-х лет (действует только на бумаги приобретенные после 01.01.2014)
О, казалось, бы! Класс! Согласно этому правилу можно избежать даже налог на капитал и налогообложение дисконта (когда купил ниже 100%). Купон, к сожалению, не освободается, так как финансовый результат (в рамках которого дают вычет) должен образовываться только от реализации (погашения) бумаг и купонный доход в формировании финансового результата не упомянут. Кстати большое достижение, что добавили слово "погашении", иначе бы вычет давали только при продаже на вторичном рынке и не давали бы при погашении эмитентом. Но тут же пошли оговорки.

1) размер вычета ограничен 3 млн.*N лет владения, где N -от 3-х лет. Тогда получаем минимальный вычет 9 млн (держим 3 года), далее 12 млн (держим 4 года), 15 млн (держим 5 лет), ну и т.д. Здесь, действительно, недосмотрел, нафантазировал
2) ценные бумаги, должны быть допущены к торгам российского организатора торговли на рынке ценных бумаг, в том числе на фондовой бирже или быть паями откытых ПИФов с российской УК

Заметьте, по общему правилу ценные бумаги иностранных эмитентов, допущенные к торгам на иностранных фондовых биржах, не попадают под историю с инвест. налоговыми вычетами, за исключением случая, кода эти же бумаги допущены к торгам на ММВБ. Таковых на сайте ММВБ http://moex.com/s729 всего допущено 40 корпоративных эмитентов с российскими корнями и 12 выпусков еврооблигаций Минфина.
К слову, если еврооблигации, из списка ММВБ будут куплены не на ММВБ, а на OTC (over the count, т.е. вне биржи, как покупаются собственно 99,99% облигаций), то вычет также можно получить

Поскольку эмитенты с западной родословной и с российской родословной, не включенные в список допущенных к торгам ММВБ, идут мимо налоговых вычетов, постольку налоговые вычеты, интересны узкому сегменту физлиц.
А так, конечно, играться с вычетами можно.

Вобщем, пока получается так.
Навык прогнозирования курса рубля критически важен при работе с еврооблигациями.
В ситуациях, когда прогнозируется рост доллара, нужно покупать на ФОРТС фьючерсы СИ внутренней стоимостью 15% от номинала купленных облигций.
(т.е. , если еврооблигаций в долларах на 50000$ купили, то нужно купить фьючерсов на 7500 $ (8 фьючерсов, 1 фьюч 1000$) ).
Контанго будет сжирать 11% ежегодно, т.е. 825$ или 0.0165% от доходности.
Если ставку ЦБ повысят, контанго еще вырастет.

На укреплении рубля фьючерс будет давать лося , потому что это маржинальная поза (фактически, вы у ЦБ РФ занимаете рубли, и покупаете на них доллары через покупку фьючерса, а через контанго платите по ставке ЦБ проценты за пользование займом).
Видимо, после окончания роста нужно или оставаться в голых еврооблигациях, но тогда будет маячить риск налога на капитал, или выходить в рубль (но тогда можно еще и все деньги потерять, если #крахРФ случится).
На спокойном рынке (если рубль-доллар хотя бы 2 года в интервале 65-67 проведет) можно при покупке
еврооблигов купить кол опционов с дальним погашением (макс на полгода) те же 7.5 колов на каждые 50000 $ , и таким образом заработать на прокорм государства через фьючи.
Смысла брать в расчет "инвестиционный вычет" при покупке еврооблигов нет, потому что рубль уже грохнулся в 3 раза (с 30 до 85 в моменте) за 2 года.
Несложно посчитать, что он спасает от налога только при очень маленьком депозите.(но цена транзакций с еврооблигациями делает это бессмысленным при капитале меньше 50000$).
Как -то так.

Если коррекции доллара вы плохо ррогнозируете, и просто все время держать страховочные фьючерсы , то ещё в статью расходов попадает уплата вариационной маржи тому, кто вам фьючерсы продал.
Но рубль ни разу не укреплялся больше, чем на 20% от предыдущего хая, поэтому на эту статью расходов можно заложить 3%.
Итого, 4.65% стоит страховка от налога на капитал через срочный рынок.
От 10% годовых в $ можно и покупать облиги.
Под меньшую ставку резидентам РФ не стоит связываться.
Без налога на капитал сейчас альтернативы:
1. Наличный доллар и доллар на брокерском счете.
2. Вклад в $ в российском банке (но доходность сейчас макс 4%).
3. Вклад забугром. (в нормальных странах в $ и евро иногда удаётся найти 1%, но чаще ставка официально отрицательная). В случае иностранных банков в РФ действует налог 30% на полученные процентные доходы по вкладам в иностранных банках.

Согласен с fadevым - налоговые вычеты далеко не всегда отобьют налог на прирост капитала, потому что имеют потолок. К сожалению, Налоговый кодекс не привязал сумму вычетов к объёму портфеля - их дают в одинаковой сумме и на портфель в 10 тыс USD и на портфель в 1 млн USD. При резких движениях валюты против рубля прирост капитала в рублевом исчислении будет очень значителен, который весь пойдёт в ФИНАНСОВЫЙ результат, уменьшить который в 0 при большом портфеле ну никак не получится.

Ну и само собой, короткие облигации (и самые безопасные на сегодня) со сроком дюрации меньше 3-х лет не дружат с налоговыми вычетами. Инвестора сподвигают заходить в длинные выпуски = принимать больший риск на себя (в основном риск изменения % ставки на рынке)

----------
Цитата

vfadeev пишет:
Смысла брать в расчет "инвестиционный вычет" при покупке еврооблигов нет, потому что рубль уже грохнулся в 3 раза (с 30 до 85 в моменте) за 2 года.

----------

слабая логика, в 98 тоже рухнул в 3 раза затем был 16 лет более менее стабилен, такой пример разбивает ваши выводы.

----------
Цитата

vfadeev пишет:
Несложно посчитать, что он спасает от налога только при очень маленьком депозите.(но цена транзакций с еврооблигациями делает это бессмысленным при капитале меньше 50000$).

----------

помойму это ложная информация при депо 20к $ курс должен превысить 517 р. чтоб с вам насчитали налог. Про транзакционные издержки тоже явный бред. Комиссии на ммвб будут сотые процента хоть при 1 000 000 $ хоть при 20 000 $. И такие издержки ни в какое сравнение ни идут с издержками хеджа приведенного вами. Вот где бессмысленность так это в хедже за 4 %

----------
Цитата

Rondine пишет:
Ну и само собой, короткие облигации (и самые безопасные на сегодня) со сроком дюрации меньше 3-х лет не дружат с налоговыми вычетами. Инвестора сподвигают заходить в длинные выпуски = принимать больший риск на себя (в основном риск изменения % ставки на рынке)
----------


отчасти, вопрос надежности можно решить взяв не корпоративную бумагу а гос. Если же смотреть бумаги с дюрациями 1 то доходности там сравнимы с вкладом в банке и еврооблигации теряют смысл

и да не надо забывать про фичу с афл я успешно размешал в банке помойке суммы в 7 асв дробя суммы по афл

Начнём с того, что на ММВБ евро облиги неликвид.
И если не переплачивать , то нормальный размер позы набрать сложно.
Потому что в стакане один мм и держит спред в несколько процентов.
Так что, покупать их все равно лучше либо на Лондонской, либо на ньюйоркской бирже.
Где тоже комиссии доли процента, но мин 100$.
Американский брокер счёт меньше, чем на 10000$ не откроет.
По поводу вычета.
Европейские, американские и китайские облиги под него не попадают.
Верхняя граница вычета сейчас при курсе 66.5 4500000/66.5= 67000$, если считать, что доллар всего лишь утроится за 3 года.
Если делать ставку на боковик в доллар-рубле, то рублевые бонды в 10-15% выгоднее долларовых в 4-6%.
Кстати, про дьюрацию облиги тоже важное замечание.
Гос облиги РФ в $ по той цене, что есть в стакане на ММВБ дают чуть больше 1% годовых.(кстати, по ним, если держать до погашения , налога на капитал нет).
А по корпам риски полностью на вас.
На 4 года риски просчитать куда сложнее, чем на полгода.
Личный опыт.
Я покупал в октябре 2014 облигации трансаэро с доходностью 18% годовых(в рублях) с погашегием в марте.
Покупал осознанно, потому что по отчетам видел, что денег чтобы расплатиться с мартовской серией эмитенту хватит.
И транс с этой серией расплатился без проблем.
А вот покупатели длинных серий облиг потеряли свои деньги, потому что Вова запретил воякам и ментам ездить за пределы РФ, у многих других граждан РФ денег на поездки зарубежных не стало , а трансаэро была на международные рейсы заточена.

Сейчас думаю не лучший момент, когда покупать еврооблигации так как они растут вслед за курсом рубля, сейчас момент покупать доллары по хорошему курсу и держать их до очередного падения нефти (желательно к 20). Упадет нефть, упадет рубль, упадут еврооблигации, тогда и покупать долларами купленными сейчас (по хорошему курсу). Понятно, что все это может не произойти, либо пройдет еще много времени до того как это произойдет, но мой прогноз основан на следующих мыслях:
1.Нефть упадет, так как сейчас она на максимуме, максимум - это уровень в 50 долларов за барель, если цена уйдет выше 50 начнут распечатывать месторождения сланцевые производители прибавляя предложения на рынок. То есть выше она не пойдет, ей путь только вниз.
2.Вслед за падением нефти рубль упадет, то что рубль привязан к нефти это всем понятно.
3.При падении рубля стоимость еврооблигаций тоже будут падать, так как инвесторы будут ожидать очередного весла Набиуллиной в виде увеличения процентной ставки.

Я новичок на ММВБ и в еврооблигациях, это моя первая личная стратегия торговли еврооблигациями. Сейчас я скупаю доллары за рубли и мариную их на брокерском счете. Можно куда то в банк мариновать, что бы хоть какой то процент получать прибыли. Когда настанет нужный момент буду покупать газпром 34 или что то больше 3 лет, что бы избежать налогов на валютную переоценку. Риски этой стратегии минимальны на мой взгляд, даже если цена еврооблигаций не упадет как я прогнозирую, упадет рубль, то есть доллары спасут деньги от девальвации.
Буду рад критике в адрес выбранной стратегии, может что то не учел из за отсутствия опыта.

----------
Цитата

artemkondr пишет:
Сейчас я скупаю доллары за рубли и мариную их на брокерском счете.
----------

----------
Цитата

иски этой стратегии минимальны на мой взгляд, даже если цена еврооблигаций не упадет как я прогнозирую, упадет рубль, то есть доллары спасут деньги от девальвации.
----------

Риски этой стратегии таковы, что в случае еще одного захода нефти на 20, а доллара к 100, на что вы и рассчитываете, можете не увидеть ни своего брокера, ни долларов, которые у него маринуете.