Еврооблигации (всё о евробондах!)

----------
Цитата

Slab пишет:
По новому закону как бы искусственно увеличиваются расходы на покупку облигаций, что в конечном итоге компенсирует полученную в рублях прибыль от роста курса.
----------
Можете объяснить?

----------
Цитата

LLR1 пишет:
А по факту широких круг дорогих рассиян облагодетельствовали перепроданным rus-28 и каличным rus-30. И на этом - всё. Остальные "раки" идут по 100к и по 200к Но самое смешное - все они будут одинаково задорно валиться вместе с рублем. изображение

----------


А почему евробонды валятся с рублем - сливают нерезы?

----------
Цитата

kulakov пишет:
Можете объяснить? X
----------

По новому закону это происходит для еврооблигаций, по которым расчёты осуществляются в рублях.
В моём же примере выше: при покупке облигации мы заплатили за неё 60 тыс. руб., а после продажи при расчёте налогооблагаемой базы по новой формуле затраты на приобретение будут равны уже 100 тыс. руб. То есть синхронно с изменением курса рубль/доллар будут меняться и затраты на покупку этих евробондов. Хотя фактически в день покупки мы заплатили за облигацию фиксированную сумму в 60 тыс. руб.

И получается, что если после покупки курс вырастет, то после продажи не надо будет платить налог с прибыли, возникающей от того, что тело облигации в рублях стало стоить дороже. На сколько оно подорожает в рублях, на столько и возрастут "затраты на приобретение", и налогооблагаемой базы не будет.

А, я понял, вы просто слишком сложно объяснили то, что итак ясно. Я уж думал там еще какой-то подвох.

----------
Цитата

gr223 пишет:
А почему евробонды валятся с рублем - сливают нерезы?
----------

Не только нерезы. Банки это делают с не меньшим энтузиазмом - куплено то, зачастую, не на свои, а опасность введения ограничений на операции с госдолгом еще не миновала. Поэтому при любом чихе в нашу сторону у них сжимаются сфинктеры и случаются "непроизвольные проливы". Говоря шире, все российские активы токсичны по своей природе (не только из-за санкций). И даже недавнее повышение странового рейтинга до BBB- ничего не поменяло. Плюсом давят повышение доходности трежерей ЮСА и ожидание понижения российской ключ. ставки (для "борьбы" за "4-%-ную инфляцию"). Вобщем, с учетом всех факторов сейчас на глобальном рынке гораздо больше выбора и интересных возможностей, чем в России.

----------
Цитата

LLR1 пишет:
Вы, конечно, не послушаете, но мой совет - не лезьте в евробонды. Дождитесь повышения ставок по $$$ и положите в банк. Те 3-4% YTM с неясными перспективами не стоят того, чтобы лезть в евробонды. Если, таки, хотите вникнуть поглубже, то почитайте ветку, посмотрите на "стакан" (и исторические качельки!), доходности (YTM, YTD, CY), налогообложение, суборды, итд, итп. Проблем с евробондами больше чем профита - по хорошему там максимум пара-тройка нормальных бумаг. Остальное - шлак.
----------


Спасибо за ответ! По вашему совету, углубился в тему. На $ вклад, пожалуй, положу часть средств. Но брок. счет все равно открыть собираюсь (для тех же etf) и поэтому присмотрел все же пару евробондов, которые по карману и с адекватными показателями: Полюс-20 (XS0922301717) и АФК Система-19 (XS0783242877). Как я понял - не суборды, держать думаю до погашения. Не прокомментируете? Спасибо.
UPD: комментарии других пользователей тоже приветствуются :thumbsup:

уже все жованно пережованно, -13% и все дела

----------
Цитата

qwertep пишет:
Но брок. счет все равно открыть собираюсь (для тех же etf) и поэтому присмотрел все же пару евробондов, которые по карману и с адекватными показателями: Полюс-20 (XS0922301717) и АФК Система-19 (XS0783242877). Как я понял - не суборды, держать думаю до погашения. Не прокомментируете?
----------

По етф вообще комментировать не буду - жевано-пережевано, но Вы отпишитесь по результату, пожалуйста, примерно через пол-года/год.
А по бондам - видно, что Вы проделали какую-то работу, но далеко не полностью. В ветке всё есть, поэтому врядли кто-нибудь будет объяснять. Три года ни ту ни другую бумагу Вы не сможете держать, поэтому почитайте про налоги на купон и налоги при погашении при валютной переоценке :
https://www.moex.com/s453
Все разжевывать не буду. Но по той же Системе даже если курс $ останется один в один (как сейчас 62.44) на момент покупки и на момент продажи, YTM в $$$ составит примерно 4,2%. Cтоит курсу до мая 2019 года подняться на 9% вверх до 68/$ (как уже было в апреле 18-го, но Вы же именно этого пытаетесь избежать, не правда ли?) , то после 13% налога с курсовой разницы Вы получите ($991.47+30.23+30.23)-(1006,2+11,39)=$34.34 что составляет 3.3% YTM. "И оно мине надо?"(с)
Некрасиво себя цитировать, но предвосхищая последующие вопросы почитайте вот это:
----------
Цитата

LLR1 пишет:
А по факту широких круг дорогих рассиян облагодетельствовали перепроданным rus-28 и каличным rus-30. И на этом - всё. Остальные "раки" идут по 100к и по 200к Но самое смешное - все они будут одинаково задорно валиться вместе с рублем.
----------

ЗЫ. И чисто вопрос для домашней работы. Вас не смущает, что госдолг по рус-28 торгуется с чудовищной наценкой, а Евтух и Полюс - примерно по номиналу? Может стоит углубиться немного в понятие "риск"? Аресты, Игорек, два американских конгрессмена? "Мажоритарные акционеры Полюса и проблемы с ними"?
Мне отвечать не нужно.

Удивительный вы человек.. Бонды держат и гораздо дольше чем три года и уж то что рус 28 будет валиться вместе с рублем говорит лишь о вашей неграмотности)) А уж если вы не слышали о синтетических убытках наносимых той же 28 (между прочим), и то что я просто не встречал в своём окружении хоть одного финансиста у кого не хватило ума что бы избежать налогов до нуля, меня вообще поражает)) Все вокруг мало мальски разбирающиеся в теме много лет переносят убытки на будущие периоды имея по факту многопроцентные прибыли)) Это АзЫ!! Покажите мне кого то кто заплатил валютную переоценку даже с курса начала 1998 года по 6 рублей за доллар)) Во первых не смешите людей, а во вторых и это самое главное не вводите в заблуждение новичков)) Просто учитесь, дорогой теоретик)))

----------
Цитата

soa777 пишет:
Бонды держат и гораздо дольше чем три года
----------

Ну, тогда, Энштейн, покажите мне как будут держаться больше 3-х лет указанные автором XS0922301717 и XS0783242877. И как он избежит валютной переоценки? Прям вот на пальцах.
Это первое.
И второе.
----------
Цитата

soa777 пишет:
и уж то что рус 28 будет валиться вместе с рублем говорит лишь о вашей неграмотности))
----------

- вот исторический график рус-28
изображение
Вам, как "грамотному", не сложно сопоставить завалы рубля в кризис 2008-го или в декабре 14-го, например, с курсом рус-28? И что выходит? Да неужели? :o
А вот уж совсем смешной случай, произошедший недавеча как в апреле этого года:
изображение
А что у нас произошло с рублем ?
изображение
Прям вот так синхронно день-в-день? Мистика, наверное. Не иначе американцы виноваты.
ЗЫ Что тут сказать? Ваше окружение говорит о мощном уровене )))) Такие же отличники интернет-курсов по трейдингу за мамины деньги?

----------
Цитата

soa777 пишет:
Все вокруг мало мальски разбирающиеся в теме много лет переносят убытки на будущие периоды имея по факту многопроцентные прибыли)) Это АзЫ!!
----------

Причем здесь убытки и их перенос ? перепутал чтоли или каша в голове ? ндфл берется с прибыли( а не с убытка :bonk: ) бумажной. Выплату налога с нее никак не перенести в будущие периоды. Хотя если ты лудоман сливала, на опционах например или еще где то да конечно твои сливы загасят бумажную прибыль с переоценки. Но легче тебе от этого не станет ты итак итак слил ыксперт. Уж не думал что лудоманы залезут с советами на эту ветку.

----------
Цитата

pnkondakova пишет:
Причем здесь убытки и их перенос ? перепутал чтоли или каша в голове ? ндфл берется с прибыли( а не с убытка изображение
) бумажной.
----------

Баааа! Какие в этой ветке собрались любезные, отзывчивые люди. Прям разрывает спрашивать и спрашивать :D
Кто вы, что бы в таком тоне вести диалог с человеком, спрашивающим совета на форуме. Не нравятся вопросы- игнорируйте.
Просто тихо сползаешь, видя такое.
----------
Цитата

pnkondakova пишет:
жованно пережованно
----------

Действительно, иногда лучше жевать, чем говорить.
----------
Цитата

pnkondakova пишет:
ндфл берется с прибыли( а не с убытка изображение
) бумажной. Выплату налога с нее никак не перенести в будущие периоды.
----------

Бумажная прибыль уменьшается бумажным убытком: закрытием убыточных позиций и, если эти убыточные бумаги все же нужны, откупом их обратно.
----------
Цитата

LLR1 пишет:
Но по той же Системе даже если курс $ останется один в один (как сейчас 62.44) на момент покупки и на момент продажи, YTM в $$$ составит примерно 4,2%. Cтоит курсу до мая 2019 года подняться на 9% вверх до 68/$ (как уже было в апреле 18-го, но Вы же именно этого пытаетесь избежать, не правда ли?) , то после 13% налога с курсовой разницы Вы получите ($991.47+30.23+30.23)-(1006,2+11,39)=$34.34 что составляет 3.3% YTM. "И оно мине надо?"(с)

----------

Но в рублях то чел получит больше. Почему Вы уменьшаете доходность в баксах, девальвируя рубль, но при этом доход в рублях не берете в расчет?
Купил бумагу за $1к, заплатив по курсу 62
Получил купон 4%, заплатил налог 13% с купона, получил 34,8 бакса и продал бумагу за 1к по курсу 70
Расход 62000
Доход 72436
Налог на переоценку 1356,68
Прибыль 14,6%
----------
Цитата

LLR1 пишет:
И чисто вопрос для домашней работы. Вас не смущает, что госдолг по рус-28 торгуется с чудовищной наценкой, а Евтух и Полюс - примерно по номиналу?
----------

Может купон? Ничо, что я так робко влезаю? А то столько пафоса..... :puke:

Вам за меня все ответили.. А вы меня научите, а то последние 21 год я, видимо, что то не то делаю и случайно зарабатываю))) Но слэнгом вы овладели базарным не плохо,
pnkondakova

----------
Цитата

LLR1 пишет:
Ну, тогда, Энштейн, покажите мне как будут держаться больше 3-х лет указанные автором XS0922301717 и XS0783242877. И как он избежит валютной переоценки? Прям вот на пальцах.
Это первое.
И второе.

----------

Так вы про завалы рубля или про то что они совпадали с национальными кризисами?)) А все остальные рос.инструменты вы посмотреть не хотите?)) Вы путаете божий дар с яичницей и причины со следствиями))

----------
Цитата

soa777 пишет:
А все остальные рос.инструменты вы посмотреть не хотите?))
----------

Ну, так возьми да посмотри.
Вот Газ-34 и Газ-22. Ничего не напоминает? Или, все таки, "Раисся- вперде!"?
изображение
изображение
По данному факту есть что возразить по существу?
----------
Цитата

LLR1 Но самое смешное - все они будут одинаково задорно валиться вместе с рублем.

LLR1- вот исторический график рус-28
изображение

LLR1Вам, как "грамотному", не сложно сопоставить завалы рубля в кризис 2008-го или в декабре 14-го, например, с курсом рус-28? И что выходит? Да неужели?
----------


----------
Цитата

Arkenston пишет:
Но в рублях то чел получит больше. Почему Вы уменьшаете доходность в баксах, девальвируя рубль, но при этом доход в рублях не берете в расчет?
Купил бумагу за $1к, заплатив по курсу 62
Получил купон 4%, заплатил налог 13% с купона, получил 34,8 бакса и продал бумагу за 1к по курсу 70
Расход 62000
Доход 72436
Налог на переоценку 1356,68
Прибыль 14,6%

----------

У Вас расчеты немного не точны (еще есть НКД при покупке,сумма по переоценке купон не включает, т.к. Вы уже сняли с него 13%), но это все не важно. Вопрос то был в том, чтобы вложить$$$ и получить доход в $$$, убрав тем самым валютные риски. А так оно, конечно, можно было бы просто гонять рубль-доллар-рубль на споте или продать covered call (и остаться с $$$ + рублями за премию или полностью выйти в рубль если колл окажется "в деньгах", получив тем самым прибыль в рублях).

----------
Цитата

Arkenston пишет:
Баааа! Какие в этой ветке собрались любезные, отзывчивые люди. Прям разрывает спрашивать и спрашивать изображение

Кто вы, что бы в таком тоне вести диалог с человеком, спрашивающим совета на форуме. Не нравятся вопросы- игнорируйте.
Просто тихо сползаешь, видя такое.

----------


Любезнейщий это было хамство в ответ на хамское сообщение soa считающего себя умнее других. Зачем вы сливает деньги ? Чтобы закрыть бумажную прибыль? Вы определенно одаренный человек. Здесь на ветке еврооблигациях собрались не лудоманам с убытками, а планомерно накапливающие прибыль люди. У которых убытка впринципе нет. Вы любите казино и убытками закрывать прибыль, это никак вас не красит

----------
Цитата

Arkenston пишет:
бумажным убытком: закрытием убыточных позиций
----------

я чего то не понимаю....
закрытие убыточных позиций, это вполне себе настоящий, физический убыток.

----------
Цитата

Arkenston пишет:
если эти убыточные бумаги все же нужны, откупом их обратно
----------


вы купили бумаги по 100р.
что бы перекрыть доход возникшей от валютной переоценки еврооблигаций (да и любой другой доход).
продали 29.12 эти бумаги по 50 р (ну предполагаем что у вас были такие бумаги которые к концу года были просевшими в 2 раза).
у вас возник "бумажный" убыток.

03.01 в откупили эти бумаги, (пусть будет еще круче) по 48 р. чудесно!

но теперь вопрос, что бы все действия с этими бумагами имели положительный экономический смылс, продать их нужно хотя бы по 105 р
при этом ваш доход будет 105-100-комиссии-время что вы владели этими бумагами (время это всегда деньги)+дивиденды / НКД (если есть) для просто пусть будет 5 руб.

Но налог то с Вас возьмут не с 5 рублей а с 105 (цена продажи) - 48 (цена покупки) =57 руб
13% это 7,41 руб

Господа, мы вообще говорим об азбучных истинах!! Но то что описано выше это все же фиксация РЕАЛЬНОГО убытка, а есть убытки СИНТЕТИЧЕСКИЕ-то есть вы провели совершенно прибыльную или нулевую сделку, а в налогах идет убыток по НДФЛ) Я говорю об операциях совершенно легальных и законных. Их больше чем один. Один пример ПОДАРЮ общественности поскольку он известен уже ровно 20 лет всем и относится к тем же rus 28. Выше по тексту меня пинала молодежь просидевшая на РЫНКЕ менее десятка лет, не имеющая не аудиторского не финансового образования, но имеющая уверенность в в понимании реальных процессов и даже выведшая "ЗАКОНОМЕРНОСТЬ ЦЕНОВЫХ ОЖИДАНИЙ БОНДОВ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ КОЛЕБАНИЙ ВАЛЮТЫ ЭМИТЕНТА" -я плакаль и в восторге от новой мысли в финансах))) И так. Пример простой и приведу его на реальной сделке в реальном временном интервале и с теми же rus 28. Середина апреля берем , бумагу по 1600(купон 12,7 без налога) курс 64 Продаем сегодня 1650 курс 62. РЕЗУЛЬТАТ 30 процентов годовых в валюте и 100 рублей убытка в декларацию))) Это очень удачный пример, НО эта бумага в стабильных ситуациях (естественно) стремится к 1000 и будет дешеветь нанося бумажный убыток , но реальную прибыль в долларах. ДА..есть ситуации и интервалы на рынке когда вы можете быть ей(бумаге) не рады, но это рынок, а чаще всего неумение пользоваться САМЫМ любимым инструментов бондовиков))) Примите как данность что сюда заходят крайне редко те кто РЕАЛЬНО знает много о рынке. И в дополнение...по суверенным бондам(скорее всего) не будет понятия валютная переоценка уже с нового года. На сим заканчиваю...

----------
Цитата

soa777 пишет:
Пример простой и приведу его на реальной сделке в реальном временном интервале и с теми же rus 28. Середина апреля берем , бумагу по 1600(купон 12,7 без налога) курс 64 Продаем сегодня 1650 курс 62. РЕЗУЛЬТАТ 30 процентов годовых в валюте и 100 рублей убытка в декларацию)))
----------


Середину апреля подгадал? 10-го небось, чтоб по 1600? Ну, лады :-)
Берем бумагу за 1600 + платим накопленный купонный доход за прошедшие 107 дней c момента выплаты последнего купона 24.12.2017=$37.89.
Итого на покупку 1600+37.89=$1637.89
Курс на 10-е апреля был 58,5714/$
http://www.cbr.ru/currency_base/daily/?date_req=10.04.2018
В июне получаем купон $ 63.75. И сегодня продаем по $1650 (курс 62.44)
То есть в долларах получаем $ 63.75+$1650=$1713.75
Теперь налог:
$1650*62.44=103026 руб
$1637.89*58.57= 95879,09 руб
(103026 - 95879,09)*0.13=929,09 руб или /62.44=$14.87
Таким образом итог от продажи составит
$ 63.75+$1650=$1713.75-14.87=$1698.87
ИТОГО от этих операций: $1698.87 - $1637.89=$60.98 что составляет 3,72% при первоначальных вложениях в $1637.89 за 3 месяца или, 14.89% годовых.
Откуда вот это?
----------
Цитата

soa777 пишет:
РЕЗУЛЬТАТ 30 процентов годовых в валюте и 100 рублей убытка в декларацию)))
----------

----------
Цитата

soa777 пишет:
Середина апреля берем , бумагу по 1600(купон 12,7 без налога) курс 64 Продаем сегодня 1650 курс 62. РЕЗУЛЬТАТ 30 процентов годовых в валюте и 100 рублей убытка в декларацию)))
----------


да, это синтетический убыток в рублях, и реальный доход в USD. Чудесно. без конкретных дат и курсов (ХЗ зачем это тут) можно сказать что такой убыток возникает когда вы работает с инструментов в долларах и при этом в заданных условиях курс рубля растет.

- но такой момент надо поймать.
- нужно что бы в принципе что бы такая ситуация была возможно. а такое очень часто не возможно.
- в вашем примере помимо того что рубль подорожал, еще и облигация подорожала, что в двойне сложно поймать, так как вы сами написали что принципиально цена РУС28 во времени стремиться к номиналу - 1000.

ну и плюс, окей да, такой способ создания "синтетических убытков в рублях" есть.
но это наверное единственный способ, вы говорите что их больше,
пожалуйста, научите, какие есть способы.
заранее большое спасибо!