Еврооблигации (всё о евробондах!)

----------
Цитата

aries пишет:
Вернее по информации несколькими постами выше купоны от еврооблигаций иностранных эмитентов вообще не должны облагаться НДФЛ, если я правильно понял...
----------


Все должны такой купонный доход декларировать самостоятельно: налоговые резиденты РФ по НК РФ, нерезиденты - по закону страны пребывания.

Вы бы поинтересовались у резидентов страны пребывания, сколько они платят налога по купонам облигаций корпоратов ?

А вообще, в неопределенной ситуации с переменным резидентством (как я понял), я бы рекомендовал вместо облигаций VEB finance взять RUS-28. От валютной переоценки она защищена (по крайней мере, при купле-продаже в USD), дальнейший рост ее номинала представляется мне крайне маловероятным, купон по НК РФ не облагается НДФЛ независимо от резидентства. Как с налогообложением купона по закону страны пребывания, правда, сказать трудно, а при неизвестной стране - просто не возможно.

Хотя для постоянных резидентов РФ рекомендовать инвестиции в RUS-28 сейчас, я бы не стал.

В продолжение обсуждения, начатого тут:
https://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=21&TID=85278&MID=7629005#message7629005

В отчете по FIFO брокера ВТБ за 2019 г. видно, что он считает налог по операциям купли-продажи RUS-28 "по новому" по всем парам сделок, а не только тогда, когда обе сделки были в USD. Вопрос о правомерности этого остается открытым.

JSMH,
Так уж вышло, что у меня нет постоянной страны налогового резидентства. Зимую в теплых странах, изредка меняя их. Обычно в сумме выходит более 183 дней. Остальные - в России )))
Rus-28 брать не хочу. Не готов если что сидеть в ней до погашения при таких смешных доходностях... )))
Если резюмировать, в моей ситуации вполне возможно приобретать через брокера ВТБ любые еврооблигации иностранных эмитентов вне зависимости от сроков владения и не отчитываться перед российской налоговой за доходы по этим бумагам.
Верно?
Ещё раз очень благодарю Вас за то, что принимаете участие в обсуждении и даете очень дельные советы!

----------
Цитата

aries пишет:
Rus-28 брать не хочу. Не готов если что сидеть в ней до погашения при таких смешных доходностях... )))
----------


В чем преимущество облигаций VEB для Вас ?

----------
Цитата

aries пишет:
Если резюмировать, в моей ситуации вполне возможно приобретать через брокера ВТБ любые еврооблигации иностранных эмитентов вне зависимости от сроков владения и не отчитываться перед российской налоговой за доходы по этим бумагам.
Верно?
----------


Вероятно верно, но только, если дожидаться их погашения на банковский счет.

----------
Цитата

aries пишет:
Если резюмировать, в моей ситуации вполне возможно приобретать через брокера ВТБ любые еврооблигации иностранных эмитентов вне зависимости от сроков владения и не отчитываться перед российской налоговой за доходы по этим бумагам.
Верно?
----------

Отчитываться нужно будет всё равно. Налогоплательщик самостоятельно подает декларацию о своих доходах. ВТБ будет выступать в качестве налогового агента, и зачислять выплаты уже без НДФЛ. Здесь будет работать схема об избежании двойного налогообложения, если речь идет об иностранных долговых обязательствах. Но это отдельная тема. Для корпоративных российских евробондов приобретённых через российского брокера будет действовать такая же схема налогообложения как и для евробондов, размещённых на ММВБ.
Для Вас и в самом деле было бы оптимальным приобретение RUS-28, по корпортатам прибыльность может быть и ниже после уплаты всех налогов. Надо иметь также ввиду, что налоговая льгота по купонам в отношении облигаций действует для ЦБ, выпущенных с 1 января 2017 года и до 31 декабря 2020 года.

----------
Цитата

JSMH пишет:
В чем преимущество облигаций VEB для Вас ?

----------


В том, что veb23 будет погашен в ноябре 2023. Я ищу замену банковскому депозиту и готов сидеть в бумаге чуть более 3х лет и ждать погашения, чтобы заранее знать доход, на который я могу рассчитывать.
То есть не хочу принимать рыночные риски. Rus-28 - слишком долго до погашения. Вдруг ФРС начнет повышать ставки или грянет кризис, и стоимость бумаги в обозримом будущем упадёт?

Есть надежда, что veb23, хотя и эмитирована зарубежной "прокладкой" ВЭБа, не дефолтнет и не сгинет в ближайшие три года. То есть надежность бумаги не в разы хуже, чем rus-28.
Интересно, материнская структура (ВЭБ) несёт полную ответственность по этому долгу?

Пока у меня такие мысли.

----------
Цитата

Vandrey пишет:
ВТБ будет выступать в качестве налогового агента, и зачислять выплаты уже без НДФЛ.
----------


Купоны от облигаций VEB finance приходят на банковский счет в ВТБ через депозитарий ВТБ без удержания налога. Это подтверждается моим опытом. Как с телом, узнаю точно в середине года, но думаю, что так же.

----------
Цитата

Vandrey пишет:
Налогоплательщик самостоятельно подает декларацию о своих доходах.
----------


Налоговый нерезидент РФ, не получающий доходов от источников в РФ, - не налогоплательщик РФ.

----------
Цитата

Vandrey пишет:
ВТБ будет выступать в качестве налогового агента, и зачислять выплаты уже без НДФЛ.
----------

Даже если купоны и сумма от погашения будут приходить не на брокерский, а банковский счёт?
Просто несколькими постами выше я приводил цитату из тарифов брокера ВТБ, где сказано, что (цитата):
"В случае получения доходов не на Лицевые счета (306) (далее – брокерские счета) — Погашение ценных бумаг не относится к операциям, осуществляемым в рамках брокерского договора, Банк не является налоговым агентом и не определяет налоговую базу по таким операциям, так как погашение ценных бумаг осуществляется без участия Банка, как брокера."

Возможно, я что-то неправильно понял из этого текста...

----------
Цитата

aries пишет:
В том, что veb23 будет погашен в ноябре 2023. Я ищу замену банковскому депозиту и готов сидеть в бумаге чуть более 3х лет и ждать погашения, чтобы заранее знать доход, на который я могу рассчитывать.
То есть не хочу принимать рыночные риски. Rus-28 - слишком долго до погашения. Вдруг ФРС начнет повышать ставки или грянет кризис, и стоимость бумаги в обозримом будущем упадёт?

Есть надежда, что veb23, хотя и эмитирована зарубежной "прокладкой" ВЭБа, не дефолтнет и не сгинет в ближайшие три года. То есть надежность бумаги не в разы хуже, чем rus-28.
Интересно, материнская структура (ВЭБ) несёт полную ответственность по этому долгу?
----------


May be, а may не be. Может сложиться, что облигации VEB в течении 3-х лет будут выгоднее RUS-28, а может и наоборот. Сам хотел частично переложиться из RUS-28 в VEB-23, но пока отказался от этого ввиду роста котировок последней на пару % от номинала за пару недель.

----------
Цитата

JSMH пишет:
считает налог по "по новому"
----------
- это как? С использованием одного курса на обе сделки?
----------
Цитата

JSMH пишет:по всем парам сделок, а не только тогда, когда обе сделки были в USD. Вопрос о правомерности этого остается открытым.
----------
Так вроде так и должно быть? Если он сумму покупки в рублях пересчитает в доллары по курсу на день продажи (или сначала в доллары по курсу на день покупки, а потом в рубли на день продажи), это ж и есть отмена валютной переоценки.

Господа, а в чем причина, что купон по рус-28 застыл на месте уже неделю - 5,667? :scratch: Из-за праздников?

Да, потому что следующий день расчётов - 10.01, и не купон, а НКД.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Так вроде так и должно быть? Если он сумму покупки в рублях пересчитает в доллары по курсу на день продажи (или сначала в доллары по курсу на день покупки, а потом в рубли на день продажи), это ж и есть отмена валютной переоценки.
----------


Да вроде так не должно быть, если одна из операций была в рублях, поскольку не обнаружено
чтобы в условиях выпуска RUS-28 предусмотрено осуществление расчетов при приобретении указанных облигаций в рублях. Конечно, брокеру считать сложнее налогооблагаемую базу двумя способами (в зависимости от валюты расчетов), чем одним.

Брокер ВТБ молчит по этому поводу с 26.12.19.

----------
Цитата

JSMH пишет:
не обнаружено чтобы в условиях выпуска RUS-28 предусмотрено осуществление расчетов при приобретении указанных облигаций в рублях
----------
не факт, но мне лень проверять. А если и так, что это меняет, если они таки в рублях торгуются и тем более, на ММВБ есть подробное описание того, как считается налог именно для случая покупки за рубли?

Я имел в виду что так лучше для вас.

----------
Цитата

kulakov пишет:
А если и так, что это меняет, если они таки в рублях торгуются и тем более, на ММВБ есть подробное описание того, как считается налог именно для случая покупки за рубли?
----------


В презентации написано: "ДЛЯ СЛУЧАЕВ, КОГДА УСЛОВИЯМИ ВЫПУСКА ЕВРООБЛИГАЦИЙ
ПРЕДУСМОТРЕНЫ РАСЧЕТЫ ПРИ ИХ ПОКУПКЕ В РУБЛЯХ". Это норма ЗАКОНА (пусть и не особо умного, но это не основание его нарушать.). Расчеты в рублях по RUS-28 условиями выпуска, скорее всего, не предусмотрены. Де-факто торгуются за рубли, но для налога существенно не это, а условия выпуска.

Что в презентации не написано, так это то, по курсу на какой день (расчетов или заключения сделки) нужно считать. В начале года была большая волатильность курса доллара и от этого зависит для моего налога за 2019 г. столь же много, как и от применения или неприменения "валютной переоценки".

Пока ВТБ считает, что "валютной переоценки" (название совсем неудачное, если были расчеты в рублях) быть не должно в любом случае, а курс должен использоваться на день расчетов. Второе представляется справедливым, первое - нет.

Валюта расчётов - это технический момент, он в проспектах в принципе не упоминается. И режимы торгов не указываются в отношении каких-то бумаг:
----------
Цитата

Режимы торгов по облигациям с номиналом в рублях или иностранной валюте
Доступны все коды расчетов и все виды отчетов (простой, специальный, срочный), предусмотренные для таких режимов торгов.
----------

В проспекте Рус-28 есть вот это:
----------
Цитата

Any gain realised on a sale of the Bonds may be caused or affected by changes in the exchange rates between the currency of acquisition and the currency of sale of the Bonds. Furthermore, if the gain is to be calculated in roubles to fulfill Russian statutory requirements, any gain realised on a sale or other disposal of the Bonds may be caused or affected by changes in the exchange rates between the currency of acquisition of the Bonds, the currency of sale and roubles.
----------

----------
Цитата

In respect of any aforementioned tax payers there is a risk that, if calculated in roubles to fulfill any applicable Russian statutory requirements, any gain may be caused or affected by changes in the exchange rates between the currency of acquisition of the Bonds, the currency of sale and the rouble.
----------


Это вообще написано в разделе про налоги, и тут нет явного упоминания про расчёты в рублях при покупке, но при этом это упоминается косвенно и т.о. это считается разрешенным.

В проспекте Рус-47 нет и этого!

И не факт, что то что написано в той древней презентации, будет использоваться для налогов сейчас. Т.е. отмена рублевой переоценки как раз это и отменяет. Да и вообще с каких пор конкретная бумага (её проспект) определяет порядок налогообложения? Это делается сразу для всех бумаг класса МинФином.

----------
Цитата

JSMH пишет:
Что в презентации не написано, так это то, по курсу на какой день (расчетов или заключения сделки) нужно считать.
----------
Так это там и не должно быть написано, это в законе : ). У меня в Открытии это вроде на день сделки, но это мелочи, в среднем должно быть 0.
----------
Цитата

JSMH пишет:
Пока ВТБ считает, что "валютной переоценки" (название совсем неудачное, если были расчеты в рублях) быть не должно
----------
Я таки не понял, вам правильно посчитали или нет. Вы написали "по-новому", я подумал правильно.

----------
Цитата

kulakov пишет:
И не факт, что то что написано в той древней презентации, будет использоваться для налогов сейчас. Т.е. отмена рублевой переоценки как раз это и отменяет. Да и вообще с каких пор конкретная бумага (её проспект) определяет порядок налогообложения? Это делается сразу для всех бумаг класса МинФином.
----------


Наверное, Вы имели ввиду: "в том древнем проспекте" (выпуска RUS-28) ?

А с тех самых недавних пор, когда ввели в НК эту норму об отмене "валютной переоценки" для еврогособлигаций:
п. 13 статьи 214.1 НК РФ:
"При реализации (погашении) облигаций внешних облигационных займов Российской Федерации, номинированных в иностранной валюте, документально подтвержденные и фактически осуществленные налогоплательщиком расходы на приобретение указанных облигаций, выраженные в иностранной валюте, пересчитываются в рубли по официальному курсу Центрального банка Российской Федерации, установленному на дату фактического получения доходов от реализации (погашения) указанных облигаций.

В случае, если условиями выпуска облигаций внешних облигационных займов Российской Федерации, номинированных в иностранной валюте, предусмотрено осуществление расчетов при приобретении указанных облигаций в рублях, расходами на приобретение указанных облигаций признается величина, равная произведению стоимости приобретения указанных облигаций в иностранной валюте, определенной исходя из официального курса Центрального банка Российской Федерации, установленного на дату их приобретения, и официального курса указанной иностранной валюты, установленного Центральным банком Российской Федерации на дату фактического получения доходов от реализации (погашения) указанных облигаций, при условии документального подтверждения налогоплательщиком фактических расходов на приобретение указанных облигаций."

Я согласен, да, законодателю не нужно было ссылаться на условия выпуска, как и писать про "два срока подряд" в Конституции :D , но раз уж сделано, надо этому следовать, пока не переделано по-другому. А если не следовать закону, то ВТБ будет считать так, "Открытие" - сяк и т.д.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Я таки не понял, вам правильно посчитали или нет. Вы написали "по-новому", я подумал правильно.
----------


Вот я и пытаюсь понять, с точки зрения закона, правильно или нет. Для определенности, мой анализ основывается на расчете налогооблагаемой базы по FIFO, полученном из ЛК брокера ВТБ автоматически. Официальную бумагу с указанием суммы налога они пока не прислали, на вопросы не ответили. Может в ней сумма другая будет.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Так это там и не должно быть написано, это в законе : ). У меня в Открытии это вроде на день сделки, но это мелочи, в среднем должно быть 0.
----------


Презентация служит для разжевывания закона серым (но с разными оттенками (до 50-ти) серости) массам. Почему бы и не прописать, если массы не понимают. Я вчера нашел только норму в НК, о которой написал тут: https://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=21&TID=314271&MID=7702953#message7702953
Она подходит не на 100%, но ближе норм не нашел.

Вы бы уточнили по отчетам "Открытия" как, а то получается по-разному с ВТБ.

Ну как "в среднем ноль" ? Я купил три облигации RUS-28 08.01.19 (расчет по сделке 10.01.19) за 1604 $
штука. Продал - 31.01.19 (расчеты немедленно) за 105723.55 руб. штука (зачем - совсем другой вопрос). Считаем налогооблагаемую базу тремя способами (в конце минусуются транзакционные издержки):

1) по новому, как ВТБ: 3*(105723.55-1604*66.0987)-334.57=1230.86;

2) по старому, исходя из курса $ на 08.01.19: 3*(105723.55-1604*69.4706)-334.57=-17456.45;

2) по старому, исходя из курса $ на 10.01.19: 3*(105723.55-1604*67.0987)-334.57=-6042.86.

Как видим, результат сильно различен: от прибыли в 1230 руб. до убытка в 17456 руб.

Естественно, эта самый яркий пример из семи моих сделок с RUS-28 в 2019 г., дающих вклад в налогооблагаемую базу. Общий объем этих сделок мал - 10 облигаций, поэтому усреднения не происходит: разные способы расчета налогооблагаемой базы дают сильно различный результат.

----------
Цитата

kulakov пишет:
В проспекте Рус-28 есть вот это:


Это вообще написано в разделе про налоги, и тут нет явного упоминания про расчёты в рублях при покупке, но при этом это упоминается косвенно и т.о. это считается разрешенным.

----------


Вряд ли это можно считать "предусмотрением расчетов в рублях", с точки зрения НК РФ.
Более того, указание на три валюты: "the currency of acquisition", "the currency of sale" и "the rouble"
не указывает на возможность расчетов в рублях.

В том же проспекте есть и иной фрагмент, который я уже цитировал на стр. 167 ветки:
"Each Manager has represented and agreed that it has not offered or sold, and will not offer or sell, any Bonds constituting part of its allotment to any purchaser located within the territory of the Federation." "Federation" - это РФ, а "Manager" это шесть банков, участвовавших в размещении выпуска RUS-28.
стр. 70 проспекта.

А вообще, проспект мутно написан с точки зрения российских норм. Похоже, что те, для кого он писался тогда в первую очередь, основываются больше на прецеденте и на обычаях делового оборота, чем на явно прописанных условиях конкретной сделки.

----------
Цитата

JSMH пишет:
эта самый яркий пример из семи моих сделок с RUS-28 в 2019 г., дающих вклад в налогооблагаемую базу.
----------


Имел ввиду: "это самый яркий пример из семи пар моих сделок купли-продажи с RUS-28 в 2019 г., дающих вклад в налогооблагаемую базу".