Еврооблигации (всё о евробондах!)

----------
Цитата

kulakov пишет:
Я так не думаю, потому что россияне могут легко купить за доллары; вообще, валюта расчётов - мелкий технический нюанс. Здесь запрет продавать именно в России, не важно за какую валюту.
----------


Да при чем тут расчеты в долларах, мы говорим тут про расчеты в рублях. Моя логика в другом, хотя и на поверхности: если проспект в одном месте не рекомендует продавать облигации россиянам вообще (почти там же и французам, что мне совершенно не понятно), то не может он в другом месте предусмотреть продажу за рубли (не китайцы же за рубли будут облигации покупать). Проспект мутный, но не настолько же. Значит из приведенной мною цитаты следует, что нет в бооольшом проспекте на аглицком языке места, где были бы предусмотрены расчеты за рубли.

А значит, по НК РФ расчет налога должен происходить по старому, если одна из сделок купли продажи была в рублях.

----------
Цитата

kulakov пишет:
В общем, я считаю, если де факто биржа в рублях торгует, то значит предусмотрено : ) А иначе просто смысла нет, таких бумаг не существует.
----------


Закон на то и закон, чтобы его понимать буквально. Если бы законодатель имел ввиду то, что имеете ввиду вы, то он бы написал приблизительно так: "В случае, если на организованных рынках ценных бумаг в Российской Федерации расчеты по сделкам купли-продажи облигаций выпуска внешнего облигационного займа Российской Федерации, номинированного в иностранной валюте, осуществляются наряду с расчетами в валюте выпуска также или исключительно и в рублях, расходами на приобретение указанных облигаций признается величина, равная произведению стоимости приобретения указанных облигаций в иностранной валюте, определенной исходя из официального курса Центрального банка Российской Федерации, установленного на дату их приобретения, и официального курса указанной иностранной валюты, установленного Центральным банком Российской Федерации на дату фактического получения доходов от реализации (погашения) указанных облигаций, при условии документального подтверждения налогоплательщиком фактических расходов на приобретение указанных облигаций."

Ваша проблема в том, что вы путаете условия выпуска облигации и условия ее обращения на Мосбирже. Законодатель сослался на условия выпуска, это ясно. Ее фактические правила обращения на Мосбирже условиями выпуска не предусмотрены, но прямо им не противоречат.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Не согласен, в законе прописаны все варианты, и абсолютно правильно, потому что расчёты в рублях - это та же покупка за доллары, просто перед ней как бы происходит конвертация. И даже наоборот, если сделка в рублях, то расчёт для переоценки становится ещё сложнее.
----------


Выделенные места, по моему, показывают, что ясности тут никакой нет.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Чтобы понять, хорошо это или плохо, надо знать финансовый результат в долларах. В новом режиме для тех 3-х бумаг он равен $-13,56 (без кмс), а для всех сделок он должен соответствовать 10547р, в этом вся суть.
----------


Тут я ничего не понял. Почему фин. результат (за год или по той сделке ?) для трех облигаций равен $-13,56, что такое "кмс" (не "кандидат в мастера спорта", наверное) ? Для определенности могу сказать, что на протяжении почти всего года у меня было на этом счету 5 облигаций RUS-28, соответственно по ним получены 10 купонов и вот насчитаны 10547р, налогооблагаемой прибыли.

Кмс - это комиссии, как я понял, у вас это 334,57р. Фин. результат по той сделке (за год у меня нет данных) вычисляется точно так же но в долларах:
(105723,55/66,0987-1604)*3=$-13,56; если перевести в рубли, то получается то же самое:
-13,56*66,0987-334,57=-1230,86р, что и должно быть при новом способе.

В остальном я понял, отвечать на конкретные аргументы смысла уже нет, идёт пробуксовка. Я думаю, что буквальная интерпретация фразы про условия выпуска в данном случае неправильна, и не надо было тратить время на поиски в проспекте Рус-28 (и аналогов) то, чего там нет и в принципе быть не может, а не найдя, или найдя там что-то ещё про запрет продажи в России, утверждать, что поэтому к евробондам МинФина не относится фраза "расходами на приобретение признается величина, равная произведению стоимости приобретения облигаций в долларах, определенной исходя из курса ЦБ, на дату их приобретения, и курса ЦБ на дату получения доходов от реализации (погашения) облигаций".
Проспекты бумаг не могут определять налогообложение, тем более, такие старые.

И о чём вообще речь? Евробондов, в условиях к-х прописаны расчёты в рублях (или вообще расчёты какие угодно) не существует! В ситуации, когда есть торги Т+2 в долларах и Т0 в рублях и есть этот абзац "если условиями выпуска облигаций ВОЗ РФ, номинированных в иностранной валюте, предусмотрено осуществление расчетов при приобретении указанных облигаций в рублях", ни к чему другому, как именно к сделкам в Т0 это относится не может. Я понимаю, что использован неправильный термин, но иначе получается, что этот абзац и тот розовый блок в презентации по отмене вал. переоценки - филькина грамота и ни о чём, а может это они даже специально так хитро написали, чтобы все подумали, что если 1 из сделок к рублях, то переоценка отменена, а она на самом деле осталась!

Дальше надо просто писать в МинФин и выяснять почему они так написали.

----------
Цитата

JSMH пишет:
Выделенные места, по моему, показывают, что ясности тут никакой нет
----------
Мне они ничего не показывают и всё ясно. И есть математическая сложность, к-я выше для рублёвых сделок, но не сильно, и считается легко, и вы такой расчёт уже привели (по-новому), и юридическая сложность, и это совсем другое, но здесь косяк только в терминологии. ВТБ посчитал всё правильно, и я сильно сомневаюсь, что вы сможете их убедить, что это противоречит закону : ) И это только в этом вашем конкретном случае старый способ более выгоден, а в целом он всё равно был неправильный.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Я думаю, что буквальная интерпретация фразы про условия выпуска в данном случае неправильна, и не надо было тратить время на поиски в проспекте Рус-28 (и аналогов) то, чего там нет и в принципе быть не может, а не найдя, или найдя там что-то ещё про запрет продажи в России, утверждать, что поэтому к евробондам МинФина не относится фраза "расходами на приобретение признается величина, равная произведению стоимости приобретения облигаций в долларах, определенной исходя из курса ЦБ, на дату их приобретения, и курса ЦБ на дату получения доходов от реализации (погашения) облигаций".
Проспекты бумаг не могут определять налогообложение, тем более, такие старые.
----------


Вы упорно не хотите меня понять. Искажаете смысл моих слов.

1) Нет в проспекте прямого запрета на продажу RUS-28 в России. Шесть банков, участвовавших в размещении, согласились не продавать облигации покупателям на территории РФ. Они могли (и, очень вероятно, так и поступили) продать облигации зарубежным покупателям, а те уже продали через n-ые руки новым покупателям, в том числе и из РФ. Из этого я делаю только тот вывод, что очень вряд ли где-то в проспекте (который длинный и я его внимательно весь не читал) предусмотрены расчеты в рублях РФ.

2) Раз расчеты в рублях не предусмотрены условиями выпуска, норма НК РФ, о расчете налога "по новому" по парам сделок, если хотя бы одна из них была проведена в рублях, применяться не должна.
Разговоры про то, что проспект старый (не старее Конституции РФ, между прочим, а она не самая старая из действующих), что не существует евробондов, в условиях которых прописаны расчёты в рублях (или вообще расчёты какие угодно) - с юридической точки зрения просто несерьезны. Пока поле действия какой-либо юридической нормы пусто - она не применяется. Это - юридическая аксиома. Если юридическая норма не совершенно, она должна быть изменена законом. На практике возможны искажения, но я говорю про то, как должно быть юридически правильно.

----------
Цитата

kulakov пишет:
В ситуации, когда есть торги Т+2 в долларах и Т0 в рублях и есть этот абзац "если условиями выпуска облигаций ВОЗ РФ, номинированных в иностранной валюте, предусмотрено осуществление расчетов при приобретении указанных облигаций в рублях", ни к чему другому, как именно к сделкам в Т0 это относится не может.
----------


Где-то с середины осени режим Т0 стал Т+1, что конечно, с точки зрения обсуждаемой нормы НК несущественно, но давайте не вводить возможных читателей в заблуждение.

Уважаемые форумчане.
Кто-нибудь в курсе относительно нюансов наследования еврооблигаций с брокерского счета в ВТБ, например. Здесь всё так же, как и с процедурой наследования рублевых ценных бумаг?
Спасибо!

----------
Цитата

kulakov пишет:
Кмс - это комиссии, как я понял, у вас это 334,57р. Фин. результат по той сделке (за год у меня нет данных) вычисляется точно так же но в долларах:
(105723,55/66,0987-1604)*3=$-13,56; если перевести в рубли, то получается то же самое:
-13,56*66,0987-334,57=-1230,86р, что и должно быть при новом способе.
----------


С расчетом и кмс - понятно. За год я предоставил итоговую сумму +10547 руб., рассчитанную ВТБ и мною "по новому", + 10 купонов. Все на 5 облигаций RUS-28. Вполне достаточно, чтобы оценить фин. результат за год, особенно стороннику считать по-новому.

----------
Цитата

kulakov пишет:
ВТБ посчитал всё правильно, и я сильно сомневаюсь, что вы сможете их убедить, что это противоречит закону : ) И это только в этом вашем конкретном случае старый способ более выгоден, а в целом он всё равно был неправильный.
----------


Мне выгодно, чтобы посчитали по-старому по курсу на день заключения сделок, но я уже понял, что на это надежды нет. По-старому по курсам на день расчетов мне даже чуть хуже, чем по-новому. Поэтому, я не намерен сильно с ВТБ бодаться в этом вопросе, а всего лишь хочу, чтобы они разъяснили мне юридически свой порядок расчета. Полагаю, что с этим у них будут (или уже есть) трудности.

Получил эл. письмо с суммой налога за 2019 г. Ничего не изменилось в сумме.

Любопытно отметить, что в первый год отмены "валютной переоценки" по госевробондам, новый порядок в целом выгоден ФНС, а не спекулянтам оными, поскольку долларовые котировки росли, а рублевые - нет. Посмотрим, что будет дальше.

----------
Цитата

JSMH пишет:
С расчетом и кмс - понятно. За год я предоставил итоговую сумму +10547 руб., рассчитанную ВТБ и мною "по новому", + 10 купонов. Все на 5 облигаций RUS-28.
----------
Итоговой суммы недостаточно, надо знать цены покупок и продаж, и все комиссии, а купоны как раз тут (для налога) не учитываются. Если 10547 учитывает кмс и не включает купоны, то очень грубо можно посчитать 10547/65=$162, но так неинтересно, как раз лучше посчитать через доллары и потом проверить, что результат совпадает с рублями, но тут опять же сравнивать можно только отдельные пары сделок, а не итоговые суммы, т.е. курс меняется.

----------
Цитата

JSMH пишет:
Любопытно отметить, что в первый год отмены "валютной переоценки" по госевробондам, новый порядок в целом выгоден ФНС, а не спекулянтам оными, поскольку долларовые котировки росли, а рублевые - нет.
----------
У меня за 2019 бумажный убыток 330тр без учета НКД и 400тр с учётом - я никогда не смогу его истратить. И я ничего для этого не делал, просто так получилось.

----------
Цитата

kulakov пишет:
У меня за 2019 бумажный убыток 330тр без учета НКД и 400тр с учётом - я никогда не смогу его истратить. И я ничего для этого не делал, просто так получилось.
----------


Точно именно за 2019 г., а не с момента закупок RUS-28, который, как я понял из ваших сообщений ранее, у вас был существенно ранее 2019 г., м.б. даже в 2016-17 гг. ? Вы писали, что у вас средняя по RUS-28 выше текущей цены. Покупки по FIFO за 2019 г. у вас значатся каким годом ?

Почему без учета НКД убыток меньше? Вроде бы НКД следует рассматривать как компенсацию убытка, во всяком случае, не как его увеличение.

Ну конечно с 2017. А НКД может повлиять как угодно, просто у меня так получилось. Он же учитывается и при покупке и при продаже.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Если 10547 учитывает кмс и не включает купоны, то очень грубо можно посчитать 10547/65=$162, но так неинтересно, как раз лучше посчитать через доллары и потом проверить, что результат совпадает с рублями, но тут опять же сравнивать можно только отдельные пары сделок, а не итоговые суммы, т.е. курс меняется.
----------


Тем самым вы признаете, что и новый порядок несовершенен, что лучше считать в долларах по каждой паре сделок. Нет, раз уж вы сторонник нового порядка, то должны довольствоваться им, а делить 10547 (да, эта сумма учитывает кмс и не включает купоны) на 65 или на 62 или, даже, на 69 - не суть важно.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Ну конечно с 2017
----------
Тут суть не в конкретных цифрах, а в сравнении со старым способом, ведь в 2017 средний курс был 58.3, а в 2019 64.7, т.е. у меня тоже мог бы быть убыток, но сильно меньше. Вообще вы так пишите, как будто быть сторонником нового порядка - это что-то альтернативное; я не думаю, что кроме вас есть ещё хоть 1 противник отмены валютной переоценки : )
----------
Цитата

JSMH пишет:
лучше считать в долларах по каждой паре сделок
----------
База налогов считается по парам сделок в любом случае, другого способа не существует, и это в обоих способах. Я как раз наоборот написал, что это грубо, потому что вы данных не дали.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Ну конечно с 2017. А НКД может повлиять как угодно, просто у меня так получилось. Он же учитывается и при покупке и при продаже.
----------


Вы имеете ввиду влияние НКД на прибыль/убыток по FIFO по расчетам брокера? В ВТБ НКД по госбумагам на прибыль/убыток по FIFO не влияет и это правильно. Если же - собственные неформальные расчеты, то логичнее сальдировать убыток по НКД с купонами, которые должны перекрывать его в вашем случае кратно.

Если покупки по FIFO за 2019 г. у вас значатся 2017 годом, то ваш "бумажный" убыток не опровергает мои слова: "Любопытно отметить, что в первый год отмены "валютной переоценки" по госевробондам, новый порядок в целом выгоден ФНС, а не спекулянтам оными, поскольку долларовые котировки росли, а рублевые - нет." Я имел ввиду спекулятивные операции внутри года. Пары операций с шагом в 2 года - вряд ли следует считать спекулятивными.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Вообще вы так пишите, как будто быть сторонником нового порядка - это что-то альтернативное; я не думаю, что кроме вас есть ещё хоть 1 противник отмены валютной переоценки : )
----------


Я сторонник не нового или старого порядка, а того, чтобы брокер следовал закону так, как это принято у профессиональных правоприменителей, а не дилетантов, которые сами определяют на глазок достаточно ли стар юридический документ, чтобы его игнорировать в той или иной части и в какой именно.

----------
Цитата

kulakov пишет:
У меня за 2019 бумажный убыток 330тр без учета НКД и 400тр с учётом - я никогда не смогу его истратить. И я ничего для этого не делал, просто так получилось.
----------


Если захотеть, то закрыть в следующие годы этот бумажный убыток можно. Продайте остаток RUS-28 и переложитесь в еврокорпоративки. Купоны у них облагаются НДФЛ, вот и закроете убыток через налоговые декларации, естественно. Оправданы такие действия или нет - другой вопрос, но откровенно неправильными такие действия не выглядят.

Друзья, подскажите, пожалуйста, новичку.
В ближайшие дни планирую впервые купить через приложение ВТБ Мои инвестиции еврооблигации, предварительно заведя на свой брокерский счёт доллары.
Скажите, пожалуйста, я буду видеть в стакане чистую цену облигации без учёта НКД? Верно? То есть мне нужно будет оставить на счёте предварительно расчитанную сумму в долларах, необходимую для выплаты НКД продавцу? Правильно? То есть нельзя просто купить "на все", иначе возникнет долг?

И ещё. Как правильнее выставлять цену покупки? Есть какой-то алгоритм? И что, если в текущий день цена продавцов не достигнет моей желаемой цены приобретения? На следующий торговый день мне нужно будет заново размещать заявку, а эта автоматически аннулируется?

Заранее вас благодарю!!!

aries,
НКД уже в цене, ничего оставлять не надо, купить там показывает сумму, можно рассчитать
да заявки каждый день пока не купишь

----------
Цитата

aries пишет:
В ближайшие дни планирую впервые купить через приложение ВТБ Мои инвестиции еврооблигации, предварительно заведя на свой брокерский счёт доллары.
Скажите, пожалуйста, я буду видеть в стакане чистую цену облигации без учёта НКД? Верно? То есть мне нужно будет оставить на счёте предварительно расчитанную сумму в долларах, необходимую для выплаты НКД продавцу? Правильно? То есть нельзя просто купить "на все", иначе возникнет долг?

И ещё. Как правильнее выставлять цену покупки? Есть какой-то алгоритм? И что, если в текущий день цена продавцов не достигнет моей желаемой цены приобретения? На следующий торговый день мне нужно будет заново размещать заявку, а эта автоматически аннулируется?

----------


Приложением не пользуюсь. Quik НКД показывает, неисполненные заявки в 18-45 снимаются.
Смотрите не промахнитесь пальчиком по кнопочкам в приложении в смартфоне, ошибка может дорого обойтись :D

Спасибо за ответы, друзья!
А на рублевом брокерском счету для оплаты комимиссий брокера, биржи и депозитария нужно что-нибудь держать? ))

И последний наивный вопрос от дилетанта тем, кто немного умеет "ванговать".
Вижу, что veb-23 в начале декабря 2019 выросла со 110 до 112 процентов от номинала.
Как Вы думаете, в текущих условиях у бумаги есть шанс откорректироваться?
Конечно хотелось бы купить бумагу одним махом и подешевле!
Или лучше посоветуете усредняться и равными частями покупать её ежемесячно ив течение полугода, например? ))