Еврооблигации (всё о евробондах!)

Кмс - это комиссии, как я понял, у вас это 334,57р. Фин. результат по той сделке (за год у меня нет данных) вычисляется точно так же но в долларах:
(105723,55/66,0987-1604)*3=$-13,56; если перевести в рубли, то получается то же самое:
-13,56*66,0987-334,57=-1230,86р, что и должно быть при новом способе.

В остальном я понял, отвечать на конкретные аргументы смысла уже нет, идёт пробуксовка. Я думаю, что буквальная интерпретация фразы про условия выпуска в данном случае неправильна, и не надо было тратить время на поиски в проспекте Рус-28 (и аналогов) то, чего там нет и в принципе быть не может, а не найдя, или найдя там что-то ещё про запрет продажи в России, утверждать, что поэтому к евробондам МинФина не относится фраза "расходами на приобретение признается величина, равная произведению стоимости приобретения облигаций в долларах, определенной исходя из курса ЦБ, на дату их приобретения, и курса ЦБ на дату получения доходов от реализации (погашения) облигаций".
Проспекты бумаг не могут определять налогообложение, тем более, такие старые.

И о чём вообще речь? Евробондов, в условиях к-х прописаны расчёты в рублях (или вообще расчёты какие угодно) не существует! В ситуации, когда есть торги Т+2 в долларах и Т0 в рублях и есть этот абзац "если условиями выпуска облигаций ВОЗ РФ, номинированных в иностранной валюте, предусмотрено осуществление расчетов при приобретении указанных облигаций в рублях", ни к чему другому, как именно к сделкам в Т0 это относится не может. Я понимаю, что использован неправильный термин, но иначе получается, что этот абзац и тот розовый блок в презентации по отмене вал. переоценки - филькина грамота и ни о чём, а может это они даже специально так хитро написали, чтобы все подумали, что если 1 из сделок к рублях, то переоценка отменена, а она на самом деле осталась!

Дальше надо просто писать в МинФин и выяснять почему они так написали.

----------
Цитата

JSMH пишет:
Выделенные места, по моему, показывают, что ясности тут никакой нет
----------
Мне они ничего не показывают и всё ясно. И есть математическая сложность, к-я выше для рублёвых сделок, но не сильно, и считается легко, и вы такой расчёт уже привели (по-новому), и юридическая сложность, и это совсем другое, но здесь косяк только в терминологии. ВТБ посчитал всё правильно, и я сильно сомневаюсь, что вы сможете их убедить, что это противоречит закону : ) И это только в этом вашем конкретном случае старый способ более выгоден, а в целом он всё равно был неправильный.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Я думаю, что буквальная интерпретация фразы про условия выпуска в данном случае неправильна, и не надо было тратить время на поиски в проспекте Рус-28 (и аналогов) то, чего там нет и в принципе быть не может, а не найдя, или найдя там что-то ещё про запрет продажи в России, утверждать, что поэтому к евробондам МинФина не относится фраза "расходами на приобретение признается величина, равная произведению стоимости приобретения облигаций в долларах, определенной исходя из курса ЦБ, на дату их приобретения, и курса ЦБ на дату получения доходов от реализации (погашения) облигаций".
Проспекты бумаг не могут определять налогообложение, тем более, такие старые.
----------


Вы упорно не хотите меня понять. Искажаете смысл моих слов.

1) Нет в проспекте прямого запрета на продажу RUS-28 в России. Шесть банков, участвовавших в размещении, согласились не продавать облигации покупателям на территории РФ. Они могли (и, очень вероятно, так и поступили) продать облигации зарубежным покупателям, а те уже продали через n-ые руки новым покупателям, в том числе и из РФ. Из этого я делаю только тот вывод, что очень вряд ли где-то в проспекте (который длинный и я его внимательно весь не читал) предусмотрены расчеты в рублях РФ.

2) Раз расчеты в рублях не предусмотрены условиями выпуска, норма НК РФ, о расчете налога "по новому" по парам сделок, если хотя бы одна из них была проведена в рублях, применяться не должна.
Разговоры про то, что проспект старый (не старее Конституции РФ, между прочим, а она не самая старая из действующих), что не существует евробондов, в условиях которых прописаны расчёты в рублях (или вообще расчёты какие угодно) - с юридической точки зрения просто несерьезны. Пока поле действия какой-либо юридической нормы пусто - она не применяется. Это - юридическая аксиома. Если юридическая норма не совершенно, она должна быть изменена законом. На практике возможны искажения, но я говорю про то, как должно быть юридически правильно.

----------
Цитата

kulakov пишет:
В ситуации, когда есть торги Т+2 в долларах и Т0 в рублях и есть этот абзац "если условиями выпуска облигаций ВОЗ РФ, номинированных в иностранной валюте, предусмотрено осуществление расчетов при приобретении указанных облигаций в рублях", ни к чему другому, как именно к сделкам в Т0 это относится не может.
----------


Где-то с середины осени режим Т0 стал Т+1, что конечно, с точки зрения обсуждаемой нормы НК несущественно, но давайте не вводить возможных читателей в заблуждение.

Уважаемые форумчане.
Кто-нибудь в курсе относительно нюансов наследования еврооблигаций с брокерского счета в ВТБ, например. Здесь всё так же, как и с процедурой наследования рублевых ценных бумаг?
Спасибо!

----------
Цитата

kulakov пишет:
Кмс - это комиссии, как я понял, у вас это 334,57р. Фин. результат по той сделке (за год у меня нет данных) вычисляется точно так же но в долларах:
(105723,55/66,0987-1604)*3=$-13,56; если перевести в рубли, то получается то же самое:
-13,56*66,0987-334,57=-1230,86р, что и должно быть при новом способе.
----------


С расчетом и кмс - понятно. За год я предоставил итоговую сумму +10547 руб., рассчитанную ВТБ и мною "по новому", + 10 купонов. Все на 5 облигаций RUS-28. Вполне достаточно, чтобы оценить фин. результат за год, особенно стороннику считать по-новому.

----------
Цитата

kulakov пишет:
ВТБ посчитал всё правильно, и я сильно сомневаюсь, что вы сможете их убедить, что это противоречит закону : ) И это только в этом вашем конкретном случае старый способ более выгоден, а в целом он всё равно был неправильный.
----------


Мне выгодно, чтобы посчитали по-старому по курсу на день заключения сделок, но я уже понял, что на это надежды нет. По-старому по курсам на день расчетов мне даже чуть хуже, чем по-новому. Поэтому, я не намерен сильно с ВТБ бодаться в этом вопросе, а всего лишь хочу, чтобы они разъяснили мне юридически свой порядок расчета. Полагаю, что с этим у них будут (или уже есть) трудности.

Получил эл. письмо с суммой налога за 2019 г. Ничего не изменилось в сумме.

Любопытно отметить, что в первый год отмены "валютной переоценки" по госевробондам, новый порядок в целом выгоден ФНС, а не спекулянтам оными, поскольку долларовые котировки росли, а рублевые - нет. Посмотрим, что будет дальше.

----------
Цитата

JSMH пишет:
С расчетом и кмс - понятно. За год я предоставил итоговую сумму +10547 руб., рассчитанную ВТБ и мною "по новому", + 10 купонов. Все на 5 облигаций RUS-28.
----------
Итоговой суммы недостаточно, надо знать цены покупок и продаж, и все комиссии, а купоны как раз тут (для налога) не учитываются. Если 10547 учитывает кмс и не включает купоны, то очень грубо можно посчитать 10547/65=$162, но так неинтересно, как раз лучше посчитать через доллары и потом проверить, что результат совпадает с рублями, но тут опять же сравнивать можно только отдельные пары сделок, а не итоговые суммы, т.е. курс меняется.

----------
Цитата

JSMH пишет:
Любопытно отметить, что в первый год отмены "валютной переоценки" по госевробондам, новый порядок в целом выгоден ФНС, а не спекулянтам оными, поскольку долларовые котировки росли, а рублевые - нет.
----------
У меня за 2019 бумажный убыток 330тр без учета НКД и 400тр с учётом - я никогда не смогу его истратить. И я ничего для этого не делал, просто так получилось.

----------
Цитата

kulakov пишет:
У меня за 2019 бумажный убыток 330тр без учета НКД и 400тр с учётом - я никогда не смогу его истратить. И я ничего для этого не делал, просто так получилось.
----------


Точно именно за 2019 г., а не с момента закупок RUS-28, который, как я понял из ваших сообщений ранее, у вас был существенно ранее 2019 г., м.б. даже в 2016-17 гг. ? Вы писали, что у вас средняя по RUS-28 выше текущей цены. Покупки по FIFO за 2019 г. у вас значатся каким годом ?

Почему без учета НКД убыток меньше? Вроде бы НКД следует рассматривать как компенсацию убытка, во всяком случае, не как его увеличение.

Ну конечно с 2017. А НКД может повлиять как угодно, просто у меня так получилось. Он же учитывается и при покупке и при продаже.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Если 10547 учитывает кмс и не включает купоны, то очень грубо можно посчитать 10547/65=$162, но так неинтересно, как раз лучше посчитать через доллары и потом проверить, что результат совпадает с рублями, но тут опять же сравнивать можно только отдельные пары сделок, а не итоговые суммы, т.е. курс меняется.
----------


Тем самым вы признаете, что и новый порядок несовершенен, что лучше считать в долларах по каждой паре сделок. Нет, раз уж вы сторонник нового порядка, то должны довольствоваться им, а делить 10547 (да, эта сумма учитывает кмс и не включает купоны) на 65 или на 62 или, даже, на 69 - не суть важно.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Ну конечно с 2017
----------
Тут суть не в конкретных цифрах, а в сравнении со старым способом, ведь в 2017 средний курс был 58.3, а в 2019 64.7, т.е. у меня тоже мог бы быть убыток, но сильно меньше. Вообще вы так пишите, как будто быть сторонником нового порядка - это что-то альтернативное; я не думаю, что кроме вас есть ещё хоть 1 противник отмены валютной переоценки : )
----------
Цитата

JSMH пишет:
лучше считать в долларах по каждой паре сделок
----------
База налогов считается по парам сделок в любом случае, другого способа не существует, и это в обоих способах. Я как раз наоборот написал, что это грубо, потому что вы данных не дали.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Ну конечно с 2017. А НКД может повлиять как угодно, просто у меня так получилось. Он же учитывается и при покупке и при продаже.
----------


Вы имеете ввиду влияние НКД на прибыль/убыток по FIFO по расчетам брокера? В ВТБ НКД по госбумагам на прибыль/убыток по FIFO не влияет и это правильно. Если же - собственные неформальные расчеты, то логичнее сальдировать убыток по НКД с купонами, которые должны перекрывать его в вашем случае кратно.

Если покупки по FIFO за 2019 г. у вас значатся 2017 годом, то ваш "бумажный" убыток не опровергает мои слова: "Любопытно отметить, что в первый год отмены "валютной переоценки" по госевробондам, новый порядок в целом выгоден ФНС, а не спекулянтам оными, поскольку долларовые котировки росли, а рублевые - нет." Я имел ввиду спекулятивные операции внутри года. Пары операций с шагом в 2 года - вряд ли следует считать спекулятивными.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Вообще вы так пишите, как будто быть сторонником нового порядка - это что-то альтернативное; я не думаю, что кроме вас есть ещё хоть 1 противник отмены валютной переоценки : )
----------


Я сторонник не нового или старого порядка, а того, чтобы брокер следовал закону так, как это принято у профессиональных правоприменителей, а не дилетантов, которые сами определяют на глазок достаточно ли стар юридический документ, чтобы его игнорировать в той или иной части и в какой именно.

----------
Цитата

kulakov пишет:
У меня за 2019 бумажный убыток 330тр без учета НКД и 400тр с учётом - я никогда не смогу его истратить. И я ничего для этого не делал, просто так получилось.
----------


Если захотеть, то закрыть в следующие годы этот бумажный убыток можно. Продайте остаток RUS-28 и переложитесь в еврокорпоративки. Купоны у них облагаются НДФЛ, вот и закроете убыток через налоговые декларации, естественно. Оправданы такие действия или нет - другой вопрос, но откровенно неправильными такие действия не выглядят.

Друзья, подскажите, пожалуйста, новичку.
В ближайшие дни планирую впервые купить через приложение ВТБ Мои инвестиции еврооблигации, предварительно заведя на свой брокерский счёт доллары.
Скажите, пожалуйста, я буду видеть в стакане чистую цену облигации без учёта НКД? Верно? То есть мне нужно будет оставить на счёте предварительно расчитанную сумму в долларах, необходимую для выплаты НКД продавцу? Правильно? То есть нельзя просто купить "на все", иначе возникнет долг?

И ещё. Как правильнее выставлять цену покупки? Есть какой-то алгоритм? И что, если в текущий день цена продавцов не достигнет моей желаемой цены приобретения? На следующий торговый день мне нужно будет заново размещать заявку, а эта автоматически аннулируется?

Заранее вас благодарю!!!

aries,
НКД уже в цене, ничего оставлять не надо, купить там показывает сумму, можно рассчитать
да заявки каждый день пока не купишь

----------
Цитата

aries пишет:
В ближайшие дни планирую впервые купить через приложение ВТБ Мои инвестиции еврооблигации, предварительно заведя на свой брокерский счёт доллары.
Скажите, пожалуйста, я буду видеть в стакане чистую цену облигации без учёта НКД? Верно? То есть мне нужно будет оставить на счёте предварительно расчитанную сумму в долларах, необходимую для выплаты НКД продавцу? Правильно? То есть нельзя просто купить "на все", иначе возникнет долг?

И ещё. Как правильнее выставлять цену покупки? Есть какой-то алгоритм? И что, если в текущий день цена продавцов не достигнет моей желаемой цены приобретения? На следующий торговый день мне нужно будет заново размещать заявку, а эта автоматически аннулируется?

----------


Приложением не пользуюсь. Quik НКД показывает, неисполненные заявки в 18-45 снимаются.
Смотрите не промахнитесь пальчиком по кнопочкам в приложении в смартфоне, ошибка может дорого обойтись :D

Спасибо за ответы, друзья!
А на рублевом брокерском счету для оплаты комимиссий брокера, биржи и депозитария нужно что-нибудь держать? ))

И последний наивный вопрос от дилетанта тем, кто немного умеет "ванговать".
Вижу, что veb-23 в начале декабря 2019 выросла со 110 до 112 процентов от номинала.
Как Вы думаете, в текущих условиях у бумаги есть шанс откорректироваться?
Конечно хотелось бы купить бумагу одним махом и подешевле!
Или лучше посоветуете усредняться и равными частями покупать её ежемесячно ив течение полугода, например? ))

----------
Цитата

aries пишет:
И ещё. Как правильнее выставлять цену покупки? Есть какой-то алгоритм?
----------

В мобильном приложении ВТБ я вообще не находил лимитированных заявок. Есть не совсем пригодные для этой цели рыночные. Возможно они там и есть где то , сильно не искал. Лучше спросить об этом в профильной ветке, или на линии консультаций.
Алгоритм простой . Посмотреть на графике колебания цены за интересующий период и выставить свою заявку. В квике в форме ввода заявки есть подсказка - максимальное количество для покупки.

aries, Если не обязателен денежный поток от облигаций, возможно новичку лучше приглядеться к БПИФу от ВТБ - VTBU? Комиссия фонда 0,7%, зато отсутствует брокерские комиссии, если у вас брокер ВТБ. В этом случае вам нужно оставить 150 рублей для оплаты депозитарки за месяц покупки и все

Indeets777,
Поток не очень важен. Важна предсказуемость результата к концу 2023. Поэтому планирую сидеть в бумаге до погашения. Спасибо за Ваш совет!

Господа-знатоки, такой вопрос по еврооблигациям.

В связи с падением курса $, закрыл позиции с убытком (и переоткрыл на других счетах) с целью налоговой оптимизации.
Саппорт Тинькофф подтвердил, что
----------
Цитата

Убытки по финансовому результату со сделок не уменьшают НДФЛ по дивидендам и купонам, за исключением купонов еврооблигаций.
----------


Сейчас открыл итоговый налоговый отчёт за 2019, от сделок налог 0, но по купонам рассчитали полные 13%, базу никак не суммировали.

Правильно ли я понимаю, что налог мне придется сначала полностью оплатить, а затем обращаться в ФНС для перенесения убытка вычетом со справкой об убытках? (который вычет перенесением убытков прошлых периодов до 10 лет)

Насколько я понял, в стандартном случае НОБ по сделкам с НОБ по дивидендам/купонам суммировать нельзя, но откуда взялась приписка "за исключением купонов еврооблигаций", законодательно чем на это сослаться? Или Тинькофф что-то мудрит, или я чего-то недопонимаю.