Еврооблигации (всё о евробондах!)

----------
Цитата

snus71 пишет:
может быть, но все etf, с которыми я сталкивался в РФ - не платят дивы. А смысл покупки облигаций все-таки в купоне, а не просто держать в них деньги непонятно зачем. Так-то я и под матрасом продержу
----------


Если хочется жить на купон, то ничего не мешает продавать etf на нужную сумму в определенную дату и иметь аналог купона.
Проблема отсутствия etf с периодическими выплатами имхо немного надуманная

----------
Цитата


Если хочется жить на купон, то ничего не мешает продавать etf на нужную сумму в определенную дату и иметь аналог купона
----------


Не донес, видимо, до вас свою мысль.
Покупая облигации, я чётко знаю дату погашения и факт возврата номинала в эту дату (если эмитент не прикажет долго жить), а в промежутках между ними - четкую фиксированную сумму и дату купона. Т.е. я уже могу 100% спрогнозировать денежный поток. И мне все равно сколько стоит облигация в какой то промежуток времени. Это стратегия "купил и держи".
В случае etf на облиги - это не так. Вы покупаете обычную акцию, которую колбасит вместе с рынком. Посмотрите как летают акции etf США на облигации (HYD, например) и выплаты дивов по ним. Меньше, конечно, чем etf на индекс, например, но все равно. +-10% легко. А если фонд еще не платит дивы, то мы имеем вообще крайне странную ситуацию. Тогда уж проще акции купить.
С другой стороны, etf на облиги страхует вас от дефолта конкретного эмитента и от высокого порога входа. Но это никак не аналог классического евробонда

----------
Цитата

snus71 пишет:
Покупая облигации, я чётко знаю дату погашения и факт возврата номинала в эту дату (если эмитент не прикажет долго жить), а в промежутках между ними - четкую фиксированную сумму и дату купона. Т.е. я уже могу 100% спрогнозировать денежный поток. И мне все равно сколько стоит облигация в какой то промежуток времени. Это стратегия "купил и держи".
----------

А вот тут совершенно с вами согласен ))
Сам вложился немного в два облигационных ETF и до сих пор не могу себе объяснить, заем я это сделал. Попробовать хотел. А основные средства храню в отдельных бумагах. Именно из-за понятной доходности.
Но смысл не только в купоне. Смысл в том, что вся доходность понятна и предсказуема. Получаешь купоны, получаешь номинал. Понимаешь, что к моменту, когда нужные деньги, не уйдёшь в минус из-за, допустим, падения всех российских бумаг из-за политических рисков.

Обнаружил в налоговом отчёте Открытия интересную вещь: валютная переоценка НКД. Я раньше знал только про переоценку прибыли при продаже, оказалось, есть и для НКД. Сначала не разобрался, подумал засада т.к. курс резко вырос. Потом посчитал, оказалось разница в налоге всего 200р.

Там суть в том, что при покупке корп. евробондов (Gazpr-34) НКД платишь целиком, а купон потом получаешь уже без налога. Они это исправляют за счёт того, что вычитают НКД покупки из купона, у меня это

43,125-23,2396=19,8854

После перевода в рубли это должно стать прибылью, с к-й я должен платить 13%. Но фокус в том, что перевод в рубли делается не просто по курсу на дату купона, а вообще всё считается в рублях по разным курсам. При покупке курс был 73,3806, а на дату купона - 78,8699. В результате прибыль уже не
19,8854*78,8699=1568,36р (налог 203,89)
а
43,125*78,8699-23,2396*73,3806=3401,26-1705,34=1695,93р (налог 220,47)
Это на 1 бумагу. В общем больше, но незначительно. Ну могло бы быть и меньше конечно, курс ходит куда хочет. Я так понимаю, что это только 1 раз делается, на 2-м купоне будет просто налог на купон и всё.

snus71,
А что толку от прогнозирования денежного потока, если вы не знаете стоимость этих денег заранее.
Ну вот напрогнозировали вы денежный поток по облигации, а завтра 2014й год опять. Пора бросать эту дурацкую привязку к денежному потоку, которая так мила сердцу большинства инвесторов, но которые не могут объяснить, зачем она им.

Я понимаю денежный поток от облигаций с плавающим купоном, которые дают купон в размере актуальной стоимости денег. Но ведь "мы не знаем точный денежный поток".

----------
Цитата

а завтра 2014й год опять
----------


Мы тут про евробонды говорим, причем тут фантики за деревяшки?

Речь про то, что купив бумагу со сроком погашения в 2026 году, я знаю, что такого-то числа в 2026 я получу номинал, а каждые полгода я получаю купон, величину которого я знаю. Сколько будет стоить доллар на момент возврата номинала - это совсем другая тема, которая ведет нас к рассуждениям - а относительного чего? Рубля? хаха. Комодов? Евро? Корзины американского потребителя? ха-ха два раза

----------
Цитата

Понимаешь, что к моменту, когда нужные деньги, не уйдёшь в минус из-за, допустим, падения всех российских бумаг из-за политических рисков.
----------


Политические риски все равно есть. Они могу превратиться и в риски конкретного эмитента. Возьмите турецкие облиги сейчас. Доходность бешеная. Только что-то боязно

----------
Цитата

snus71 пишет:
Мы тут про евробонды говорим, причем тут фантики за деревяшки?
----------

Ну ставки и инфляция по баксам тоже может вырасти довольно сильно, история это подтверждает.

----------
Цитата

Ну ставки и инфляция по баксам тоже может вырасти довольно сильно, история это подтверждает.
----------


да, конечно! Но от этого, увы, сложно застраховаться. Разве только что физическим золотом, и то не факт.
Правда, за последние 30 лет инфляция в США чуть больше 100%, а про РФ даже говорить не буду

snus71,
Мой тезис скорее о том, что иллюзия предсказуемого денежного потока в облигации с фиксированным купоном - всего лишь иллюзия.

на счет акций c дивидендами vs облигации с купонами vs активы без купонов (например ETF или бескупонные облигации) мир давно уже приходит к последнему. Дело в том что каждый раз получая доход надо платить налог. В России это можно сказать минимальная ставка 13% а в развитых странах существенно больше. Естественным образом пришли к тому что лучше платить меньше дивидендов а деньги реинвестируются в бизнес что поднимает их стоимость (вы как бы гоняете налоги в рост и проценты по ним за вычетом налога будут уже ваши). А когда вам нужны деньги вы просто продаете часть своего портфеля в нужном количестве. На сколько я помню Бафет в своем фонде дивов и купонов не выплачивает и новых членов не берет (хотя желающих много), максимально оптимизирует налоги и вкладывает их дальше. Но это цивилизованный мир, Россия в отстает лет на 100.. В Пифах, ETF, нотах можно обнаружить грабительские комиссии, скрытые комиссии (можно обнаружить затраты на дипозитария, штрафы..), покупка активов дороже рынка и даже откровенного говна, продажа дешевле рынка и мутная схема оптимизации налогов. В идеале должны брать специалистов которые налоги минимизируют, но на они экономят... В общем лучше самому формировать портфель под себя оптимизируя риски и налоги. Не может быть одинаковой стратегии для абсолютно разных людей (молодому лучше рост активов, пенсионеру стабильные выплаты, у одного паника начинатется при просадке активов на 1%, а у другого при просадке на 60% аппетит к риску наконец просыпается. Да и приемлемый уровень риска у одного и того же человека меняется при росте суммы под управлением :)

----------
Цитата

Snake1968 пишет:
на счет акций c дивидендами vs облигации с купонами vs активы без купонов (например ETF или бескупонные облигации) мир давно уже приходит к последнему.
----------

Можно согласиться с этим по поводу рынка акций. Хотя тоже не совсем верно - если бы мир пришёл к бездивидендной структуре, то многие крупнейшие компании не платили бы дивиденды, а они платят.
Но облигации рассматриваются обычно как потенциально менее доходный, но и менее рисковый актив. Между тем фонды облигаций могут демонстрировать падение на протяжении длительных периодов. Не такое сильное как фонды акций и, вероятно, не такое длительное. Но вопрос в том, на какой срок вы инвестируете и когда вам нужны деньги. Если вложения на 10-15 лет - ну, наверное, облигационные фонды вполне годятся. Если на 3-5 лет и есть вероятность, что вы не сможете подождать год-два-три, то вероятность убытка при покупке фондов облигаций довольно высока.

lukashin,
Ну так и надо выбирать фонды с дюрацией, которая отражает вашу готовность быть в просадке. Как будто конкретные бумаги не могут падать. То что они "хоть купон заплатят" не имеет никакого значения, потому что фонд тоже получит купон.

Если терпимости к просадкам нет, то и надо выбирать фонды с самой короткой дюрацией/короткие облигации.

Кокретные бумаги хороши в основном тем, что их можно подобрать с погашением к оппределенной дате, когда вам потребуются деньги.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Ну так и надо выбирать фонды с дюрацией, которая отражает вашу готовность быть в просадке. Как будто конкретные бумаги не могут падать. То что они "хоть купон заплатят" не имеет никакого значения, потому что фонд тоже получит купон.

----------

Так про то и речь, что конкретные бумаги можно купить с погашением к конкретному сроку. И совершенно не важно, будут они падать или не будут. А фонд к этому сроку может оказаться в просадке.

----------
Цитата

lukashin пишет:
Можно согласиться с этим по поводу рынка акций. Хотя тоже не совсем верно - если бы мир пришёл к бездивидендной структуре, то многие крупнейшие компании не платили бы дивиденды, а они платят.
----------

Еще лет 100 назад обывателя почти убедили что дивиденды лучше не выплачивать следующей арифметикой. Как владелец акции в 100 уе вы получили на руки дивидендов например 5 уе (5%). Значит компания выдала на ваш купон 5.75 уе (с учетом нашего НДФЛ 13%). Чтобы выплатить этот дивиденд компания заплатила налог на прибыль (20% в РФ). Соответственно из прибыли на дивиденды ушло 7.18 уе на акцию. А если бы эта успешная компания купила на все эти деньги скажем активы., То исходя из того что коэффициент P/B, быстро восстановится. Для коэффициета рыночной цены на балансовую стоимость акции 2, цена акции поле увеличения активов повыситься до 14.36 уе на акцию. Надеюсь ни где не ошибся :) Т.е. в первом случае вы получили 5 уе и ищете куда их дальше инвестировать, а если в нормальной стране и компании прибыль не выплачивается цена вашей акции поднимается на 14 уе.... Но если есть спрос то есть и предложение, поэтому всегда появляются компании которые заманивают к себе клиентов высокими купонами. Кому то дивы нужны поток себе в бюджет устроить (государству например-оно не может портфель продавать) :)

----------
Цитата

lukashin пишет:
Но облигации рассматриваются обычно как потенциально менее доходный, но и менее рисковый актив.
----------

Более- менее рискованные, все относительно :) Облигации в отличии от акций не гасят риск большой инфляции. Опять же много лет назад рынки облигаций и акций практически не коррелировали, сейчас они оба перегреты и надуты и летают почти синхронно. Так что настоящее время слаборискованных активов нет (и даже доллар, недвижимость, депозиты, или чулок с царскими червонцами не говоря уж про облигации в отдельно взятой стране могут сильно подвести). Все меняется в том числе и общие правила.

----------
Цитата

Snake1968 пишет:
Так что настоящее время слаборискованных активов нет (и даже доллар, недвижимость, депозиты, или чулок с царскими червонцами не говоря уж про облигации в отдельно взятой стране могут сильно подвести). Все меняется в том числе и общие правила.
----------

Но при этом конкретные бумаги вполне себе могут давать невысокую, но ожидаемую доходность. Да, она небольшая. Но такую ещё год-два назад давали банкоские депозиты и многие на них держали деньги (я, например). Теперь депозиты упали до 0,5, а облиги могут давать в районе 2-3-3,5. ЕТФ на облиги могут давать больше, но могут давать и минус, поэтому их смысл мне не очень понятен.

----------
Цитата

lukashin пишет:
И совершенно не важно, будут они падать или не будут.
----------

Ну как неважно, вы купили RUS-28 с доходностью к погашению 2.5%, ставки в долларах выросли через год до 5%. Если тот факт, что весь оставшийся срок вы будете получать в 2 раза меньше доходности вас не тревожит, то это просто очередной биас. Я понимаю, что людям свойственно рассуждать в номинальных величинах, особенно, если это великий доллар. Но это всего лишь когнитивное искажение.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Ну как неважно, вы купили RUS-28 с доходностью к погашению 2.5%, ставки в долларах выросли через год до 5%. Если тот факт, что весь оставшийся срок вы будете получать в 2 раза меньше доходности вас не тревожит, то это просто очередной биас.
----------

Вы купили фонд на евробонды в момент, когда средняя доходность 2,5%, потом доходность выросла до 5%. Котировки евробондов при этом упали. Вы продаёте акции фонда с убытком для себя. Т.е. доходность бондов выросла, но ваша-то какая прибыль от этого?

----------
Цитата

lukashin пишет:
Вы купили фонд на евробонды в момент, когда средняя доходность 2,5%, потом доходность выросла до 5%. Котировки евробондов при этом упали. Вы продаёте акции фонда с убытком для себя. Т.е. доходность бондов выросла, но ваша-то какая прибыль от этого?
----------

Хорошо, сравним две ситуации вы сами купили бонды Рус28 и ETF с российскими бондами гос долга России с доходностью около 2.5 (что бы убрать страновой риск и доп доходность от бондов коммерческих организаций). Потом доходность выросла до 5%. Если вы продадите сразу и бонды и етф формально проиграете, но скорее всего все остальное упало еще больше поэтому можете и купить что то сильно дешевле (т.е вы на рынке с живыми долларами где все упало на десятки процентов). Так что в целом даже скорее всего даже выиграете в активах и товарах (в штуках) и будете мечтать о следующем падении . Но пусть вы ни чего не делаете до 28 года. В ЕТФ портфель состоит из бондов разных годов обычно по индексу. Так как цена бондов более близких просела меньше а дальних больше, фонд перераспределяет бонды в пользу более доходных дальних (по индексу). Если отскочит до доходности 1% перераспределит обратно. В целом к погашению стоимость вашего портфеля будет увеличиваться больше чем на 2.5% в год которые вы планировали изначально. Но высокие комиссии и скрытые поборы и перераспределения фондов могут все выгоды положить себе в карман :)