Еврооблигации (всё о евробондах!)

----------
Цитата

Snake1968 пишет:
Так как цена бондов более близких просела меньше а дальних больше, фонд перераспределяет бонды в пользу более доходных дальних (по индексу).
----------

Вы уверены, что фонд так делает? Разве тогда это не превращается в активное управление? Но дело не в этом.
Небольшой поход в гугл для изучения международного опыта навёл на вот такой, например, фонд. 1-3-летние бонды развитых стран, кроме США. Отрицательная доходность на 5-летнем периоде, отрицательная доходность на 10-летнем периоде. Т.е. облигационные етф вполне могут генерировать отрицательную доходность и делают это. https://www.ishares.com/us/products/239829/ishares-13-year-international-treasury-bond-etf#/

Ещё один момент. Я вчера говорил с консультантов в БКС, которая мне подтвердила, что доход по купонам, облагающимся 13% НДФЛ можно сальдировать с убытком по другим операциям с ценными бумагами и возвращать уплаченный НДФЛ. К сожалению, евробонды у меня не в БКС, а от другого брокера добиваться внятных ответов куда сложнее. Но, если ВТБ подтвердит, что купон по евробондам можно сальдировать с убытком по другим операциям с ценными бумагами, это прямо существенно повысит доходность евробондов (в моих глазах )).

Друзья, а в чем вопрос что изначально был?)
Если вы хотите доказать друг другу, что у инвестирования в евробонды свои плюсы и минусы, а у покупки ETF - свои, то да, это правда)))
Во многом все зависит от вашего инвестиционного профиля. Если одного смущает просадка длинных бондов при росте ставок, то для другого инвестора это реально может не иметь значения при его инвест. профиле.

Есть etf, инвестирующие в бонды с погашением в определенном году, если кому интересно.
https://www.ishares.com/us/products/290315/ishares-ibonds-dec-2027-term-corporate-etf

----------
Цитата

lukashin пишет:
Т.е. облигационные етф вполне могут генерировать отрицательную доходность и делают это
----------

Тут можно сделать вывод, что именно этот ETF подходит для определенных целей определенным инвесторам. Кто-то с помощью них уходит от волатильности и снижает риск, они не подойдут тем, кто жаждет доходности каждый месяц.

----------
Цитата

ManfromSouth пишет:
Тут можно сделать вывод, что именно этот ETF подходит для определенных целей определенным инвесторам. Кто-то с помощью них уходит от волатильности и снижает риск, они не подойдут тем, кто жаждет доходности каждый месяц.
----------

Честно говоря, я не понимаю, какой цели может соответствовать убыточный ETF. Если нужно уйти от волатильности и снизить риск, можно купить отдельные бонды с разными сроками погашения, как раз в соответствии со своими инвестиционными целями.

lukashin,
О, замечательные доказательства. В ответ я могу предложить только дефолтнувшийся бонд. И сказать, что бондс сакс, потому что вот дефолт.

В принципе я понял, что у вас просто картинка правильного изготовления облигационных фондов не сложилась. Упорство, с которым вы отстаиваете никчемность фондов по сравнению с конкретными облигациями, меня убедило в том, что не стоит тратить на это время.
Иллюзия надежности денежного потока пожалуй самый распространенный биас.

----------
Цитата

ManfromSouth пишет:
Если вы хотите доказать друг другу, что у инвестирования в евробонды свои плюсы и минусы, а у покупки ETF - свои, то да, это правда)))
----------

Ну да, оппонент просто видит только минусы фондов, я пробовал показать, что минусы преувеличены. Ну в принципе тут в ветке 90% собравшихся жаждут "денежного потока", наверное стоит оставить в их в покое.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
В принципе я понял, что у вас просто картинка правильного изготовления облигационных фондов не сложилась. Упорство, с которым вы отстаиваете никчемность фондов по сравнению с конкретными облигациями, меня убедило в том, что не стоит тратить на это время.
----------

Извините, не думал задеть вас за живое и вызвать такую реакцию. Вроде, нормально разговариваем.
В принципе, я просто хотел показать, что даже на достаточно длинных сроках инвестирования (до 10 лет) облигационные фонды не соответствуют критерию "низкая доходность в обмен на низкий уровень риска", потому что легко могут оказаться в минусе.
При этом у меня нет задачи вас переспорить, потому что еврооблигационные фонды у меня тоже есть (хотя куда меньше, чем отдельных бумаг). И, если они через несколько лет окажутся в плюсе (сейчас они в минусе), то я буду только рад, деньги же.
Что такое "иллюзия надёжности денежного потока" в данном случае - не понятно. Понятно, что есть облигации (например, вэб), у которых по сути один риск - дефолт РФ. Риск безусловно существует, но он и еврооблигационные фонды накроет весьма сильно, если реализуется. Если же говорить не о нём, то облигации в срок выплатят свой купон и в срок погасятся по номиналу, принеся понятную на момент покупки доходность. Фонды за тот же период могут оказаться в большем плюсе, могут оказаться в минусе, т.е. гораздо менее предсказуемы. Вот и вся "иллюзия".

lukashin,
Вы просто не поняли, что за фонд предложили.
Это фонд на международные облигации. Без хеджа в доллар. За последние 10 лет, доллар сильно рос ко всем валютам мира. Это и обусловило отрицательную доходность в долларах.

Либо ищите подобные фонды с долларовым хеджем, либо внутри должны быть долларовые облигации.
Иначе сравнение в духе "а вот рублевые облигации - это плохое вложение, потому что они за 6 лет проиграли наличному доллару"

----------
Цитата

JSMH пишет:
Elferio, спрашивая куда приходят купоны, я имел ввиду, что у ряда брокеров, например ВТБ, они могут приходить на банковский счёт клиента, в этом случае налог по купонами рос. эмитентов удерживает депозитарий, по купонами иностр. эмитентов (типа VEB finance) налог клиент должен исчислять и платить сам. В этих случаях брокер действительно не сальдирует убыток и прибыль по счетам разного типа.
----------


Подскажите, пожалуйста (может, что-то подобное было, но нашел).
В Сбербанке были куплены евробонды US STEEL (на внебирже), получен купон (на брокерский счет, удержан налог). С убытком облигации проданы, деньги выведены. Но при этом итоговый убыток от продажи облигации (в отчете брокера - код дохода 1530) не сальдируется с положительным результатом от полученного купонного дохода (код в отчёте - 1011), излишней уплаты налога нет.
Это нормально? Разве купон по облигациям не включается в налоговую базу по операциям с ценными бумагами? А как тогда понять п. 7 ст. 214.1 НК РФ.?

Ещё интересный момент с ВТБ. Имеется ряд американских евробондов. Почему-то некоторые из них в отчете числятся "не обращающимся на ОЦРБ" (GME, BBBY), а XEROX - "не обращающийся на ОЦРБ, но обращавшийся на момент покупки" (что за дела? Где по логике брокера XEROX обращался и почему перестал? :) покупался в начале 2020 г.)." , По данному недоумению направлен запрос с просьбой прокомментировать, посмотрим, что ответят. Ведь причисление к необращающимся существенно осложняет последующую оптимизацию налогообложения :( . Разве факта торговли ими на европейских биржах (Франкфурт, Берлин и др.) недостаточно для признания обращающимися?

Так что, спасибо Сбербанку, что US STEEL в 1531 ("необращающиеся") не записал.

----------
Цитата

prstb пишет:
Разве факта торговли ими на европейских биржах (Франкфурт, Берлин и др.) недостаточно для признания обращающимися?
----------
Нет, в России надо чтобы они торговались именно на ММВБ или СПб биржах.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Нет, в России надо чтобы они торговались именно на ММВБ или СПб биржах.
----------


Почему? См. НК РФ Статья 214.1.:

3. К ценным бумагам, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, в целях настоящей главы относятся:
3) ценные бумаги иностранных эмитентов, допущенные к торгам на иностранных фондовых биржах.

ЛДВ к ним не относится, но речь же о другом сейчас.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Это фонд на международные облигации. Без хеджа в доллар. За последние 10 лет, доллар сильно рос ко всем валютам мира. Это и обусловило отрицательную доходность в долларах.
----------

Да, вы правы. Не увидел, что облигации не долларовые. Спасибо за науку :)

На рынке кто-то льёт GTLK-27 ниже номинала. 97,5%
Ситуация интересная: с утра облиги отлично торговались по 101%

----------
Цитата

snus71 пишет:
На рынке кто-то льёт GTLK-27 ниже номинала. 97,5%
Ситуация интересная: с утра облиги отлично торговались по 101%
----------


Видимо всё же речь идёт о цене 99,75%....это рыночная неэффективность....на внебирже они давно уже ниже номинала торгуются (с середины сентября)

----------
Цитата

prstb пишет:
Это нормально? Разве купон по облигациям не включается в налоговую базу по операциям с ценными бумагами? А как тогда понять п. 7 ст. 214.1 НК РФ.?
----------


Сбер "тот ещё брокер"....думаю их уже можно начинать долбать, чтобы переплату в январе вернули (если она действительно у вас будет по итогам года)
Иначе можно будет через налоговую вернуть

----------
Цитата

wiseman пишет:

Видимо всё же речь идёт о цене 99,75%....это рыночная неэффективность....на внебирже они давно уже ниже номинала торгуются (с середины сентября
----------


Да, точно, девятку еще одну не написал, спасибо за замечание. 99.75
А в чем смыл торговли бумагами одновременно на бирже и на внебирже? Так бывает вообще?

----------
Цитата

snus71 пишет:
Да, точно, девятку еще одну не написал, спасибо за замечание. 99.75
А в чем смыл торговли бумагами одновременно на бирже и на внебирже? Так бывает вообще?
----------


На бирже евробондами торгуют по сути только физики (плюс маркет-мэйкер где он есть). Профучастники торгуют евробондами исключительно на внебирже (если только нет каких-то регуляторных ограничений). Их котировки можно видеть на cbonds, например (в платной версии)

Если брокер видит расхождение в цене между внебиржей и биржей, то может и на бирже продать. На бирже по сути нет ликвидности в евробондах и высокие комиссии

Ну почему же нет ликвидности, по некоторым выпускам вполне живой стакан. CBOM, GTLK, GAZ. Не миллионы долларов в день, конечно, но ...
Теперь понимаю откуда берутся такие наливы на лям из ниоткуда. Брокер видимо подкидывает топлива с внебиржи.
А живые котировки и список торгуемых бондов внебиржи, не запрашивая каждый раз у брокера, на cbonds только можно посмотреть?

----------
Цитата

snus71 пишет:
А живые котировки и список торгуемых бондов внебиржи, не запрашивая каждый раз у брокера, на cbonds только можно посмотреть?
----------
Через интерфейс тут, через АПИ тут (данные за сегодня, надо подставлять код бумаги).

----------
Цитата

snus71 пишет:
Ну почему же нет ликвидности, по некоторым выпускам вполне живой стакан. CBOM, GTLK, GAZ. Не миллионы долларов в день, конечно, но ...
Теперь понимаю откуда берутся такие наливы на лям из ниоткуда. Брокер видимо подкидывает топлива с внебиржи.
А живые котировки и список торгуемых бондов внебиржи, не запрашивая каждый раз у брокера, на cbonds только можно посмотреть?
----------


По ликвидности на бирже ...тут конечно зависит от того какой суммой торговать. Для 10 тыс уе ликвидность есть.

У Открытия есть вот такой сервис:
https://open-broker.ru/press-center/news-and-events/article/torgovlya-vnebirzhevymi-evroobligaciyami-teper-i-cherez-torgovuyu-platformu-quik/

В квике видно mid price из блумберга по евробондам и можно ставить заявки. Там есть бонды и которые допущены на биржу, и нет.

У БКС вроде что-то подобное есть

kulakov,
Можно "всех посмотреть"
https://iss.moex.com/iss/engines/stock/markets/otc/boards/SOTC/securities/

Там правда лишние бумаги будут.

Я не стал давать такой список, т.к. предполагал, что обычно всё, что торгуется на бирже автоматом есть и на внебирже. На самом деле это не так, например Gazpr-34 и большинства рублёвых облигаций там нет. Но по ссылке, к-ю я дал выше можно посмотреть данные по торгам по всем бумагам за любую дату, и если посмотреть за 05.11, то там есть бумаги, к-х нет в списке markets/otc/boards/SOTC/securities/, например AFKS AFLT ALRS MOEX и т.п., и есть как раз рублёвые облигации и даже ПИФы Сбера. Поэтому статус и смысл этого списка непонятен.

Вопрос не в получении такого полного списка. Если мне надо определить, торгуется ли конкретная бумага на внебирже, я просто смотрю архив именно по ней (сразу за большой период). В любом случае всё это в основном теория, потому что для внебиржи нужно торговать очень большими объёмами.