Еврооблигации (всё о евробондах!)

----------
Цитата

Snake1968 пишет:
Так что настоящее время слаборискованных активов нет (и даже доллар, недвижимость, депозиты, или чулок с царскими червонцами не говоря уж про облигации в отдельно взятой стране могут сильно подвести). Все меняется в том числе и общие правила.
----------

Но при этом конкретные бумаги вполне себе могут давать невысокую, но ожидаемую доходность. Да, она небольшая. Но такую ещё год-два назад давали банкоские депозиты и многие на них держали деньги (я, например). Теперь депозиты упали до 0,5, а облиги могут давать в районе 2-3-3,5. ЕТФ на облиги могут давать больше, но могут давать и минус, поэтому их смысл мне не очень понятен.

----------
Цитата

lukashin пишет:
И совершенно не важно, будут они падать или не будут.
----------

Ну как неважно, вы купили RUS-28 с доходностью к погашению 2.5%, ставки в долларах выросли через год до 5%. Если тот факт, что весь оставшийся срок вы будете получать в 2 раза меньше доходности вас не тревожит, то это просто очередной биас. Я понимаю, что людям свойственно рассуждать в номинальных величинах, особенно, если это великий доллар. Но это всего лишь когнитивное искажение.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Ну как неважно, вы купили RUS-28 с доходностью к погашению 2.5%, ставки в долларах выросли через год до 5%. Если тот факт, что весь оставшийся срок вы будете получать в 2 раза меньше доходности вас не тревожит, то это просто очередной биас.
----------

Вы купили фонд на евробонды в момент, когда средняя доходность 2,5%, потом доходность выросла до 5%. Котировки евробондов при этом упали. Вы продаёте акции фонда с убытком для себя. Т.е. доходность бондов выросла, но ваша-то какая прибыль от этого?

----------
Цитата

lukashin пишет:
Вы купили фонд на евробонды в момент, когда средняя доходность 2,5%, потом доходность выросла до 5%. Котировки евробондов при этом упали. Вы продаёте акции фонда с убытком для себя. Т.е. доходность бондов выросла, но ваша-то какая прибыль от этого?
----------

Хорошо, сравним две ситуации вы сами купили бонды Рус28 и ETF с российскими бондами гос долга России с доходностью около 2.5 (что бы убрать страновой риск и доп доходность от бондов коммерческих организаций). Потом доходность выросла до 5%. Если вы продадите сразу и бонды и етф формально проиграете, но скорее всего все остальное упало еще больше поэтому можете и купить что то сильно дешевле (т.е вы на рынке с живыми долларами где все упало на десятки процентов). Так что в целом даже скорее всего даже выиграете в активах и товарах (в штуках) и будете мечтать о следующем падении . Но пусть вы ни чего не делаете до 28 года. В ЕТФ портфель состоит из бондов разных годов обычно по индексу. Так как цена бондов более близких просела меньше а дальних больше, фонд перераспределяет бонды в пользу более доходных дальних (по индексу). Если отскочит до доходности 1% перераспределит обратно. В целом к погашению стоимость вашего портфеля будет увеличиваться больше чем на 2.5% в год которые вы планировали изначально. Но высокие комиссии и скрытые поборы и перераспределения фондов могут все выгоды положить себе в карман :)

----------
Цитата

Snake1968 пишет:
Так как цена бондов более близких просела меньше а дальних больше, фонд перераспределяет бонды в пользу более доходных дальних (по индексу).
----------

Вы уверены, что фонд так делает? Разве тогда это не превращается в активное управление? Но дело не в этом.
Небольшой поход в гугл для изучения международного опыта навёл на вот такой, например, фонд. 1-3-летние бонды развитых стран, кроме США. Отрицательная доходность на 5-летнем периоде, отрицательная доходность на 10-летнем периоде. Т.е. облигационные етф вполне могут генерировать отрицательную доходность и делают это. https://www.ishares.com/us/products/239829/ishares-13-year-international-treasury-bond-etf#/

Ещё один момент. Я вчера говорил с консультантов в БКС, которая мне подтвердила, что доход по купонам, облагающимся 13% НДФЛ можно сальдировать с убытком по другим операциям с ценными бумагами и возвращать уплаченный НДФЛ. К сожалению, евробонды у меня не в БКС, а от другого брокера добиваться внятных ответов куда сложнее. Но, если ВТБ подтвердит, что купон по евробондам можно сальдировать с убытком по другим операциям с ценными бумагами, это прямо существенно повысит доходность евробондов (в моих глазах )).

Друзья, а в чем вопрос что изначально был?)
Если вы хотите доказать друг другу, что у инвестирования в евробонды свои плюсы и минусы, а у покупки ETF - свои, то да, это правда)))
Во многом все зависит от вашего инвестиционного профиля. Если одного смущает просадка длинных бондов при росте ставок, то для другого инвестора это реально может не иметь значения при его инвест. профиле.

Есть etf, инвестирующие в бонды с погашением в определенном году, если кому интересно.
https://www.ishares.com/us/products/290315/ishares-ibonds-dec-2027-term-corporate-etf

----------
Цитата

lukashin пишет:
Т.е. облигационные етф вполне могут генерировать отрицательную доходность и делают это
----------

Тут можно сделать вывод, что именно этот ETF подходит для определенных целей определенным инвесторам. Кто-то с помощью них уходит от волатильности и снижает риск, они не подойдут тем, кто жаждет доходности каждый месяц.

----------
Цитата

ManfromSouth пишет:
Тут можно сделать вывод, что именно этот ETF подходит для определенных целей определенным инвесторам. Кто-то с помощью них уходит от волатильности и снижает риск, они не подойдут тем, кто жаждет доходности каждый месяц.
----------

Честно говоря, я не понимаю, какой цели может соответствовать убыточный ETF. Если нужно уйти от волатильности и снизить риск, можно купить отдельные бонды с разными сроками погашения, как раз в соответствии со своими инвестиционными целями.

lukashin,
О, замечательные доказательства. В ответ я могу предложить только дефолтнувшийся бонд. И сказать, что бондс сакс, потому что вот дефолт.

В принципе я понял, что у вас просто картинка правильного изготовления облигационных фондов не сложилась. Упорство, с которым вы отстаиваете никчемность фондов по сравнению с конкретными облигациями, меня убедило в том, что не стоит тратить на это время.
Иллюзия надежности денежного потока пожалуй самый распространенный биас.

----------
Цитата

ManfromSouth пишет:
Если вы хотите доказать друг другу, что у инвестирования в евробонды свои плюсы и минусы, а у покупки ETF - свои, то да, это правда)))
----------

Ну да, оппонент просто видит только минусы фондов, я пробовал показать, что минусы преувеличены. Ну в принципе тут в ветке 90% собравшихся жаждут "денежного потока", наверное стоит оставить в их в покое.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
В принципе я понял, что у вас просто картинка правильного изготовления облигационных фондов не сложилась. Упорство, с которым вы отстаиваете никчемность фондов по сравнению с конкретными облигациями, меня убедило в том, что не стоит тратить на это время.
----------

Извините, не думал задеть вас за живое и вызвать такую реакцию. Вроде, нормально разговариваем.
В принципе, я просто хотел показать, что даже на достаточно длинных сроках инвестирования (до 10 лет) облигационные фонды не соответствуют критерию "низкая доходность в обмен на низкий уровень риска", потому что легко могут оказаться в минусе.
При этом у меня нет задачи вас переспорить, потому что еврооблигационные фонды у меня тоже есть (хотя куда меньше, чем отдельных бумаг). И, если они через несколько лет окажутся в плюсе (сейчас они в минусе), то я буду только рад, деньги же.
Что такое "иллюзия надёжности денежного потока" в данном случае - не понятно. Понятно, что есть облигации (например, вэб), у которых по сути один риск - дефолт РФ. Риск безусловно существует, но он и еврооблигационные фонды накроет весьма сильно, если реализуется. Если же говорить не о нём, то облигации в срок выплатят свой купон и в срок погасятся по номиналу, принеся понятную на момент покупки доходность. Фонды за тот же период могут оказаться в большем плюсе, могут оказаться в минусе, т.е. гораздо менее предсказуемы. Вот и вся "иллюзия".

lukashin,
Вы просто не поняли, что за фонд предложили.
Это фонд на международные облигации. Без хеджа в доллар. За последние 10 лет, доллар сильно рос ко всем валютам мира. Это и обусловило отрицательную доходность в долларах.

Либо ищите подобные фонды с долларовым хеджем, либо внутри должны быть долларовые облигации.
Иначе сравнение в духе "а вот рублевые облигации - это плохое вложение, потому что они за 6 лет проиграли наличному доллару"

----------
Цитата

JSMH пишет:
Elferio, спрашивая куда приходят купоны, я имел ввиду, что у ряда брокеров, например ВТБ, они могут приходить на банковский счёт клиента, в этом случае налог по купонами рос. эмитентов удерживает депозитарий, по купонами иностр. эмитентов (типа VEB finance) налог клиент должен исчислять и платить сам. В этих случаях брокер действительно не сальдирует убыток и прибыль по счетам разного типа.
----------


Подскажите, пожалуйста (может, что-то подобное было, но нашел).
В Сбербанке были куплены евробонды US STEEL (на внебирже), получен купон (на брокерский счет, удержан налог). С убытком облигации проданы, деньги выведены. Но при этом итоговый убыток от продажи облигации (в отчете брокера - код дохода 1530) не сальдируется с положительным результатом от полученного купонного дохода (код в отчёте - 1011), излишней уплаты налога нет.
Это нормально? Разве купон по облигациям не включается в налоговую базу по операциям с ценными бумагами? А как тогда понять п. 7 ст. 214.1 НК РФ.?

Ещё интересный момент с ВТБ. Имеется ряд американских евробондов. Почему-то некоторые из них в отчете числятся "не обращающимся на ОЦРБ" (GME, BBBY), а XEROX - "не обращающийся на ОЦРБ, но обращавшийся на момент покупки" (что за дела? Где по логике брокера XEROX обращался и почему перестал? :) покупался в начале 2020 г.)." , По данному недоумению направлен запрос с просьбой прокомментировать, посмотрим, что ответят. Ведь причисление к необращающимся существенно осложняет последующую оптимизацию налогообложения :( . Разве факта торговли ими на европейских биржах (Франкфурт, Берлин и др.) недостаточно для признания обращающимися?

Так что, спасибо Сбербанку, что US STEEL в 1531 ("необращающиеся") не записал.

----------
Цитата

prstb пишет:
Разве факта торговли ими на европейских биржах (Франкфурт, Берлин и др.) недостаточно для признания обращающимися?
----------
Нет, в России надо чтобы они торговались именно на ММВБ или СПб биржах.

----------
Цитата

kulakov пишет:
Нет, в России надо чтобы они торговались именно на ММВБ или СПб биржах.
----------


Почему? См. НК РФ Статья 214.1.:

3. К ценным бумагам, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, в целях настоящей главы относятся:
3) ценные бумаги иностранных эмитентов, допущенные к торгам на иностранных фондовых биржах.

ЛДВ к ним не относится, но речь же о другом сейчас.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Это фонд на международные облигации. Без хеджа в доллар. За последние 10 лет, доллар сильно рос ко всем валютам мира. Это и обусловило отрицательную доходность в долларах.
----------

Да, вы правы. Не увидел, что облигации не долларовые. Спасибо за науку :)

На рынке кто-то льёт GTLK-27 ниже номинала. 97,5%
Ситуация интересная: с утра облиги отлично торговались по 101%

----------
Цитата

snus71 пишет:
На рынке кто-то льёт GTLK-27 ниже номинала. 97,5%
Ситуация интересная: с утра облиги отлично торговались по 101%
----------


Видимо всё же речь идёт о цене 99,75%....это рыночная неэффективность....на внебирже они давно уже ниже номинала торгуются (с середины сентября)

----------
Цитата

prstb пишет:
Это нормально? Разве купон по облигациям не включается в налоговую базу по операциям с ценными бумагами? А как тогда понять п. 7 ст. 214.1 НК РФ.?
----------


Сбер "тот ещё брокер"....думаю их уже можно начинать долбать, чтобы переплату в январе вернули (если она действительно у вас будет по итогам года)
Иначе можно будет через налоговую вернуть

----------
Цитата

wiseman пишет:

Видимо всё же речь идёт о цене 99,75%....это рыночная неэффективность....на внебирже они давно уже ниже номинала торгуются (с середины сентября
----------


Да, точно, девятку еще одну не написал, спасибо за замечание. 99.75
А в чем смыл торговли бумагами одновременно на бирже и на внебирже? Так бывает вообще?

----------
Цитата

snus71 пишет:
Да, точно, девятку еще одну не написал, спасибо за замечание. 99.75
А в чем смыл торговли бумагами одновременно на бирже и на внебирже? Так бывает вообще?
----------


На бирже евробондами торгуют по сути только физики (плюс маркет-мэйкер где он есть). Профучастники торгуют евробондами исключительно на внебирже (если только нет каких-то регуляторных ограничений). Их котировки можно видеть на cbonds, например (в платной версии)

Если брокер видит расхождение в цене между внебиржей и биржей, то может и на бирже продать. На бирже по сути нет ликвидности в евробондах и высокие комиссии

Ну почему же нет ликвидности, по некоторым выпускам вполне живой стакан. CBOM, GTLK, GAZ. Не миллионы долларов в день, конечно, но ...
Теперь понимаю откуда берутся такие наливы на лям из ниоткуда. Брокер видимо подкидывает топлива с внебиржи.
А живые котировки и список торгуемых бондов внебиржи, не запрашивая каждый раз у брокера, на cbonds только можно посмотреть?