Налог на проценты по банковским вкладам

----------
Цитата

EGD пишет:
41 НК РФ - общим принципом определения дохода, исходя из извлеченной гражданином экономической выгоды, следует дать оценку тому, привели ли произведенные выплаты к образованию экономической выгоды у физического лица
----------

Выплата процентов на счет вклада (капитализация) по сути приводит к образованию экономической выгоды у физического лица аналогично выплате процентов на текущий/накопительный/карточный счет. Ну на самом деле: вот есть у меня срочный вклад, допускающий расходные операции. И есть картсчет с процентом на остаток. В первом случае у меня проценты на сумму, находящуюся на счете перечисляются банком на тот же счет, увеличивая сумму на нем, и во втором случае происходит ровно то же самое. При этом считать, что доход у меня появится не тогда, когда мне банк проценты на остаток на картсчет перечислит, а когда я, например, привязанной к счету картой где-нибудь внесу предоплату за товар - ну как-то странно это.

----------
Цитата

EGD пишет:
Таким образом, экономическая выгода, подлежащая налогообложению, определяется как сумма выплаченных процентов на момент её появления, например, в момент окончания срока вклада, т.е. экономическая выгода очевидно появится в день выплаты процентов и суммы вклада (со взносами) согласно условиям договора вклада .

----------
Только вовсе не очевидно, что она не появится в день выплаты процентов без суммы вклада. Не хотите же вы сказать, что в действующем законодательстве есть основания проценты по вкладу, выплаченные на отдельный счет, не считать доходом до выплаты суммы вклада? Или таки хотите? :scratch:


----------
Цитата

EGD пишет:
Вот и Сбербанк считает, что выплата причисленных процентов вклада происходит не в момент зачисления на счет ....
« … 1.ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

----------

А еще Сбербанк там же "считает", что "БАНК – Публичное акционерное общество «Сбербанк России»" :D Но как вы, наверное, понимаете, в действующем законодательстве определение понятия "Банк" несколько иное :) Так что формулировки из документов Сбера при разговоре о федеральном законодательстве - так себе аргумент.

----------
Цитата

val_de_maar пишет:
Выплата процентов на счет вклада (капитализация) по сути приводит к образованию экономической выгоды у физического лица аналогично выплате процентов на текущий/накопительный/карточный счет
----------


По условиям договора банковского вклада сумма причитающихся процентов не выплачивается вкладчику, а причисляется к сумме основного вклада ( капитализируется ) – условие капитализации. Т. е. перечислений зачисленных процентов на отдельный счет не может быть до окончания срока вклада. Возможные расходные операции по условиям такого вклада до окончания срока вклада не приводят к появлению экономической выгоды - выплата в пределах суммы вклада , меньше суммы вклада.

Относительно выплаты процентов на текущий/накопительный/карточный счет, можно сказать в классическом духе: " Это другое! ".

Действительно, при открытии вклада договор вступает в силу после внесения вкладчиком суммы вклада на счет депозита. Не внесена сумма - договор вклада не открыт.
Если вклад открыт, то относительно этой суммы и констатируется экономическая выгода. Подробно в https://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=12&TID=376468&MID=8875357#message8875357, #8494.

Для текущего и др. счетов отсутствует требование внесения на счет начальной суммы, т. е. относительно ноля любая выплата / зачисление со счета с расшифровкой "проценты" означает выплату дохода - экономическую выгоду.

----------
Цитата

EGD пишет:
По условиям договора банковского вклада сумма причитающихся процентов не выплачивается вкладчику, а причисляется к сумме основного вклада
----------
Какого договора? Одного вашего конкретного договора? Откуда такое противопоставление "не выплачивается, а причисляется"? Счет вклада принадлежит вкладчику. На него банк выплачивает проценты. Вот открыл один из своих договоров по срочному вкладу:
"Сумма процентов выплачивается:
15 числа каждого месяца, следующего за месяцем, в котором размещен вклад.
При этом проценты, выплаченные в течение срока вклада:
капитализируются (присоединяются к сумме вклада)."

----------
Цитата

EGD пишет:
Т. е. перечислений зачисленных процентов на отдельный счет не может быть до окончания срока вклада.
----------

С чего вдруг такое обобщение? С какими-то вкладами может, с какими-то - не может.

----------
Цитата

EGD пишет:
Возможные расходные операции по условиям такого вклада до окончания срока вклада не приводят к появлению экономической выгоды

----------
У меня есть один срочный вклад, со счета которого я уже снял больше, чем туда внес (остаток меньше, чем капитализированные проценты за прошедшую часть срока). При этом такое с ним случалось неоднократно. Т.е. я вносил крупные суммы, потом снимал, потом опять вносил. В какой момент, в вашей интерпретации, у меня появилась "экономическая выгода"? Или она у меня вообще не появилась?

Но тут больше вот что интересно: как вы при такой логике предлагаете определять дату дохода по "вечным" облигациям, у которых нет даты погашения (или у которых она через 100 лет)? Ну т.е., скажем, покупаю я облигации Банка Англии, эмитированные в 1753 году (они до сих пор на бирже), и получаю по ним регулярно купоны. Получается, по ним "дохода" (в вашем понимании) у меня вообще не будет (ну как минимум до тех пор, пока я их не продам)?

----------
Цитата

EGD пишет:
Относительно выплаты процентов на текущий/накопительный/карточный счет, можно сказать в классическом духе: " Это другое! ".

----------

В чем "другое"? Вот у меня один вклад - с расходными операциями и ежемесячной выплатой процентов на счет вклада. Другой - без расходных операций, но с выплатой на текущий счет. И там и там мне выплачивают проценты, и там и там я могу их снимать и пользоваться ими. А могу не снимать. В чем разница-то?
А еще бывают срочные вклады, у которых предусмотрено льготное досрочное расторжение. Т.е., скажем, вклад на три года, но после первого года при досрочном расторжении и снятии всей суммы выплаченные (капитализированные) проценты сохраняются. Тут тоже "это другое" или не "другое"?


----------
Цитата

EGD пишет:
Для текущего и др. счетов отсутствует требование внесения на счет начальной суммы
----------
Если вы на такой счет не внесете вначале никакой суммы - банк вам ничего не выплатит (ну или выплатит ничего - см. ниже). Относительно внесенного ноля банк начислит ноль при любой процентной ставке.

----------
Цитата

EGD пишет:
относительно ноля любая выплата / зачисление со счета с расшифровкой "проценты" означает выплату дохода - экономическую выгоду.
----------

Вот смотрите, ваш любимый (по крайней мере для приведения как примера) Сбер по сберегательному счету (не вкладу) каждый месяц мне делает примерно вот такое зачисление:

Счет зачисления: 408****** [Сберегательный счет]
Сумма операции: 0,00 €
Дата совершения операции: 29.08.2021

По вашей логике выходит, что тут у меня есть "доход" (в размере 0,00 €) относительно внесенного на счет ноля. А когда мне другой банк на счет вклада капитализирует проценты в размере нескольких тысяч рублей (которые я могу снять в тот же день) - по вашей же логике это уже "не доход", а "этодругое". Только потому, что там "счет вклада" а не "сберегательный счет". Вам не кажется это странным?

----------
Цитата

val_de_maar пишет:
Какого договора? Одного вашего конкретного договора? Откуда такое противопоставление "не выплачивается, а причисляется"?
----------


Это формулировка Минфина России в письме от 14.08.2013 № 03-04-06/33090 и я с ней согласен.
----------
Цитата

val_de_maar пишет:

С чего вдруг такое обобщение? С какими-то вкладами может, с какими-то - не может.
----------


Ниже я написал :" Возможные расходные операции по условиям такого вклада....".

----------
Цитата

val_de_maar пишет:
У меня есть один срочный вклад, со счета которого я уже снял больше, чем туда внес (остаток меньше, чем капитализированные проценты за прошедшую часть срока). При этом такое с ним случалось неоднократно. Т.е. я вносил крупные суммы, потом снимал, потом опять вносил. В какой момент, в вашей интерпретации, у меня появилась "экономическая выгода"? Или она у меня вообще не появилась?
----------


Ранее указывалось:

----------
Цитата

EGD пишет:
Поэтому можно сделать вывод, что доход для целей обложения налогом на доходы физических лиц в виде процентов, причисленных к сумме вклада, в случае исполнения обязательства должником-Банком перед лицом-вкладчиком, которое имеет право требования к такому должнику, возникнет, если размер внесенного вклада с дополнительными взносами во вклад будет меньше, чем размер исполняемого Банком обязательства по выплате вклада, взносов во вклад и процентов.
----------


----------
Цитата

val_de_maar пишет:
Вот у меня один вклад - с расходными операциями и ежемесячной выплатой процентов на счет вклада. Другой - без расходных операций, но с выплатой на текущий счет. И там и там мне выплачивают проценты, и там и там я могу их снимать и пользоваться ими. А могу не снимать. В чем разница-то?
----------


В отношении порядка взимания НДФЛ с выплаченных процентов по вкладам - никакой.

----------
Цитата

val_de_maar пишет:
По вашей логике выходит, что тут у меня есть "доход" (в размере 0,00 €) относительно внесенного на счет ноля. А когда мне другой банк на счет вклада капитализирует проценты в размере нескольких тысяч рублей (которые я могу снять в тот же день) - по вашей же логике это уже "не доход", а "это другое". Только потому, что там "счет вклада" а не "сберегательный счет".
----------


Различие ("другое") определяется разностью норм гл.44 "Банковский вклад" и гл.45 "Банковский счет" ГК РФ, а общее в отношении НДФЛ при получении доходов в виде процентов, что налог берется, исходя из извлеченной гражданином экономической выгоды:
- выплаченные проценты, если размер внесенного вклада с дополнительными взносами во вклад будет меньше, чем размер исполняемого Банком обязательства по выплате вклада, взносов во вклад;
- выплаченные проценты (для счета).

извините, что влезаю в сложную юридическую дискуссию, со своим простым обывательским вопросом:
если у меня два вклада по 600 тыс в разных банках, то как будут вычитать налог?
(у меня есть предположение, что банки самим не будут вычитать, а отдадут в наолговую информацию о перечисленных процентах и уже в налоговой рассчитаю и выставят на оплату. но хотелось бы услышать мнение форумчан)

Posetitel123, с добрым утром
:D Всё уже давно известно и в теме обсуждали. Именно так, как вы предположили.

----------
Цитата

EGD пишет:
Это формулировка Минфина России в письме от 14.08.2013 № 03-04-06/33090 и я с ней согласен.

----------
Если вы руководствуетесь тем письмом, и согласны с Минфином, то там однозначно указано, что считается датой фактического получения дохода по вкладу :pardon: Или вы по принципу "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали"?

----------
Цитата

EGD пишет:
Ниже я написал
----------
Ниже я прокомментировал.

----------
Цитата

EGD пишет:
Ранее указывалось:

----------
И указывалось совершенно необоснованно.

Но это ладно, вы "не заметили" наиболее интересный мой вопрос в этом контексте (на который я особо указал). Что ж, я его повторю его еще раз: как вы при такой логике предлагаете определять дату дохода по "вечным" облигациям, у которых нет даты погашения? Вы ведь указываете на то, что со вкладами надо руководствоваться "общим принципом определения дохода", так? А раз он "общий" - значит, должен быть применим и к другим доходам, в т.ч. купонным.

Ну так вот, купил я бессрочные облигации ВТБ, получаю по ним купон 3.75%. Тут тоже, по вашей логике, можно сделать вывод, что доход возникнет, если размер переданных банку в обмен на облигации средств будет меньше, чем размер исполняемого Банком обязательства по выплате купонов и погашению облигаций? Ну т.е. "доход" по вашему "общему принципу определения дохода" у меня появится только через 27 лет (если ставка и курс не изменятся), а до этого выплаты купонов не являются "доходом", так выходит?

----------
Цитата

Posetitel123 пишет:
В отношении порядка взимания НДФЛ с выплаченных процентов по вкладам - никакой.

----------
Так если вы согласны с тем, что в данном контексте нет разницы между выплатой процентов на счет вклада (капитализацией) и выплатой процентов по вкладу на текущий счет, зачем вы чуть ли не в каждом абзаце отдельно указываете именно на ситуацию, когда "проценты зачисляются банком в счет пополнения того же вклада", про "дату причисления ко вкладу процентов"? Чтобы побольше понаписать? :)
Раз, по вашим же словам, разницы никакой - давайте перестанем переливать из пустого в порожнее про причисление-не-выплату, отбросим эту несущественную в данном контексте разницу, и будем рассматривать более простой случай (чтоб не вспоминать очередной раз Сбер с его разницей между "получением процентов" и "причислением процентов"). Т.е. будем рассматривать случай с выплатой процентов по вкладу на текущий счет и попробуем разобраться.

Пусть Алиса 31.12.20 передала банку 100 рублей при заключении договора вклада. На 01.01.21 в банке на ее счете вклада есть 100 рублей, и больше денег у нее нет. 31.12.21 банк выплатил ей на текущий счет 10 рублей, она их сняла и положила в кошелек - теперь на счете вклада у нее все те же 100 рублей, и еще 10 в кошельке. Стало ли у Алисы в конце года денег больше, чем было в начале года? Получила ли Алиса финансовую выгоду в 21-м году?

Пусть Боб 31.12.20 передал Чарли автомобиль стоимостью 100 рублей при заключении договора лизинга. На 01.01.21 в гараже у Чарли стоит автомобиль Боба, денег у Боба нет. 31.12.21 Чарли выплатил Бобу на текущий счет 30 рублей, он их снял и положил в кошелек - теперь в гараже у Чарли так же стоит автомобиль Боба, но у Боба в кармане лежит 30 рублей. Стало ли у Боба в конце года денег больше, чем было в начале года? Получил ли Боб финансовую выгоду в 21-м году?


----------
Цитата

EGD пишет:
Различие ("другое") определяется разностью норм гл.44 "Банковский вклад" и гл.45 "Банковский счет" ГК РФ
----------
Там много разных норм. Какие конкретно из них вы считаете существенными в данном контексте? Кстати, и как нам быть с вкладами "до востребования"? Они тоже регулируются нормами гл.44.
Но вы ведь ранее напирали на "отсутствие требования внесения на счет начальной суммы" для накопительных счетов, а оно порой также отсутствует и по вкладам "до востребования". Теперь получается, что это самое "отсутствие требования внесения на счет начальной суммы" на самом деле для вас не имеет никакого значения? Зачем тогда вы про него ранее писали?

----------
Цитата

val_de_maar пишет:
вы "не заметили" наиболее интересный мой вопрос в этом контексте (на который я особо указал). Что ж, я его повторю его еще раз: как вы при такой логике предлагаете определять дату дохода по "вечным" облигациям, у которых нет даты погашения? Вы ведь указываете на то, что со вкладами надо руководствоваться "общим принципом определения дохода", так? А раз он "общий" - значит, должен быть применим и к другим доходам, в т.ч. купонным.

Ну так вот, купил я бессрочные облигации ВТБ, получаю по ним купон 3.75%. Тут тоже, по вашей логике, можно сделать вывод, что доход возникнет, если размер переданных банку в обмен на облигации средств будет меньше, чем размер исполняемого Банком обязательства по выплате купонов и погашению облигаций? Ну т.е. "доход" по вашему "общему принципу определения дохода" у меня появится только через 27 лет (если ставка и курс не изменятся), а до этого выплаты купонов не являются "доходом", так выходит?
----------


Сначала отвечу на этот вопрос.
Руководствоваться надо специальными нормами права в гл. 23 НК РФ, например, ст. 214.1. Если Ваш случай не соответствует специальной норме права, тогда согласно обзору судебной практики ВС РФ необходимо руководствоваться общими нормами ст. 41 гл. 23 НК РФ, общим принципом определения дохода, исходя из извлеченной гражданином экономической выгоды, следует дать оценку тому, привели ли произведенные выплаты к образованию экономической выгоды у физического лица и в каком размере, принимая во внимание природу тех операций, в связи с совершением которых участники договора вклада получили денежные средства.

----------
Цитата

serge3000ss пишет:
Это нужно сделать до 1 декабря 2022 года.
----------

В нашей стране законы очень быстро меняются, и как правило не в пользу граждан. Налог на вклады был принят очень быстро. Могут и срок уплаты также быстро изменить. ;)
Крайний срок уплаты физлицами транспортного, земельного налога, налога на имущество могут перенести с 1 декабря на 1 сентября. Соответствующий законопроект находится в Госдуме. Значит, сдвиг срока уплаты возможен уже в 2022 году.
https://sozd.duma.gov.ru/bill/1217604-7

А меня мучает такой вопрос - даже если будет все хорошо и налог с вкладов можно будет компенсировать взносом на иис, не получится ли так, что декларацию нужно подать до 30 апреля, а сумму налога по вкладам к уплате еще на рассчитают. Сейчас прикидываю, сколько нужно внести на иис - по зарплате понятно, по вкладам +/- тоже. Но смущают меня даты. Если не получится компенсировать налог с вкладов в 21 году, то зачем деньги на иис морозить. А можно ли подать уточненную декларацию позднее, например в августе/сентябре, если уже подоходный вернули? Был у кого то опыт?

----------
Цитата

Натали71 пишет:
А меня мучает такой вопрос - даже если будет все хорошо и налог с вкладов можно будет компенсировать взносом на иис,
----------

Не будет здесь налогового вычета, ибо доход с процентов не является трудовым доходом. Бухгалтерия на какой работе выдаст вам справку об уплате НДФЛ с депозитных процентов? А без такой справки не будет и вычета.

----------
Цитата

Vandrey пишет:

Не будет здесь налогового вычета, ибо доход с процентов не является трудовым доходом.
----------

Вы не правы - налоговый вычет будет об этом на этой ветке на каждой странице обсуждаем - и я сам лично писал письмо в налоговую подтвердить что за взнос на ИИС будет налоговый вычет по налогам на доход по вкладам- и они подтвердили официально письмом. Конечно если примут за оставшиеся 2 месяца до конца года какие то изменения - а если не примут то за 2021 точно будет вычет за ИИС. Я пенсионер и это единственный мой шанс получить вычет за ИИС так как нет 13% налогов у меня по зарплате.
Натали71, Эти вопросы что Вы задали всех тут интересуют когда будет в личном кабинете налоговой виден этот налог - оьвеьа мы конечно никто не знаем и когда подавать декларацию - но я считаю что не зависимо ни от каких вариантов декларацию надо подать в 2022 году и по налогу на доход по вкладам - по крайней мере будет потом зачёт и можно оспаривать чем вообще не подать- недалеко на прелыдущих страницах подробно осуждали приблизительно Ваши вопросы можете полистать ниже. :)

----------
Цитата

gttimtim пишет:
Вы не правы - налоговый вычет будет об этом на этой ветке на каждой странице обсуждаем - и я сам лично писал письмо в налоговую подтвердить что за взнос на ИИС будет налоговый вычет по налогам на доход по вкладам.
----------

Я только за, если так. Достоверный ответ только на практике. Не удивлюсь, что будут разные варианты в зависимости от конкретной ФНС по месту жительства. ИИС уже для этих целей открыт дополнительный (на супругу) и ждёт своего часа.

----------
Цитата

Vandrey пишет:
Достоверный ответ только на практике.
----------
для практики уже заблаговременно люди написали письма в Минфин и получили положительный ответ. Это на случай
----------
Цитата

Vandrey пишет:
будут разные варианты в зависимости от конкретной ФНС по месту жительства.
----------

Обзор этих писем в блоге ув. BAY можно посмотреть.

----------
Цитата

EGD пишет:
Руководствоваться надо специальными нормами права в гл. 23 НК РФ, например, ст. 214.1.
----------
Так она ведь не говорит ничего по поводу того, когда выплаченный купон является доходом, а когда - нет :pardon: Она лишь говорит о том, что "Доходы в виде процента (купона, дисконта), полученные в налоговом периоде по ценным бумагам, включаются в доходы по операциям с ценными бумагами". Но, применяя вашу логику, тут можно сделать аналогичное вашему утверждение, что доход возникнет, если размер переданных банку в обмен на облигации средств будет меньше, чем размер исполняемого Банком обязательства по выплате купонов и погашению облигаций. А пока этого нет, следуя вашей же логике, можно утверждать, что полученный купон - "не доход". Ну ведь странно говорить об экономической выгоде – доходе, когда тебе не вернули долг, верно? Ну точно так же, как по вашей логике - проценты по вкладу, выплаченные на текущий счет, это "не доход" до тех пор, пока не станет так, что размер внесенного вклада с дополнительными взносами во вклад будет меньше, чем размер исполняемого Банком обязательства по выплате вклада, взносов во вклад и процентов.

----------
Цитата

CatMarsik0412 пишет:
Налог на вклады был принят очень быстро. Могут и срок уплаты также быстро изменить. изображение

Крайний срок уплаты физлицами транспортного, земельного налога, налога на имущество могут перенести с 1 декабря на 1 сентября.
----------
Теоретически могут, конечно.

Но, во-первых, сомнительно, что они с новым налогом захотят в первый же год запихивать себя в более жесткие рамки по срокам (налоговой же тоже надо подготовить все, а процесс не обкатан). Даже по приведенному вами примеру с налогами, которые взимаются уже много лет, в отзыве комитета по налогам указано: "Предлагаемое изменение срока уплаты имущественных налогов затруднит работу налоговых органов по их администрированию и не позволит в полном объеме провести ряд подготовительных мероприятий, что может привести к нарушению установленных сроков направления налоговых уведомлений физическим лицам".

И, во-вторых, у них на это осталось всего месяц, насколько я понимаю. Поэтому я очень сомневаюсь, что в новом налоге, который еще ни разу не собирался, будут что-то менять вот так в спешке без анализа возможных последствий.

----------
Цитата

val_de_maar пишет:
Но, во-первых, сомнительно, что они с новым налогом захотят в первый же год запихивать себя в более жесткие рамки по срокам.
Поэтому я очень сомневаюсь, что в новом налоге, который еще ни разу не собирался, будут что-то менять вот так в спешке без анализа возможных последствий.
----------

Если захотят на 3 месяца раньше бюджет пополнить, то не проблема это сделать' и налоговую не спросят. Бюджетникам на эти цели внеплановые выделяются деньги на привлечение доп. ресурсов. Например, мне статуправление более года предлагало принять участие в переписи населения по договору, подработать на пенсии (естественно не по домам ходить, для этого студенты есть), приятельница не первый раз участвует. И налоговая наймет IT откорректировать программы.
А если изменится срок уплаты для физиков имущественного, транспотного и др., то и налог с % логично, что будет уплачиваться к одному сроку. Не сделают в 2022, ну сделают в 2023. Государство у нас жадное и не упустит возможность содрать с населения денежку пораньше.

CatMarsik0412, Краеугольно это то что ухудшить для налогоплательщиков налоговое законодательство на 2022 они могут только приняв поправки до 01.12.2021 - а уменьшение сроков уплаты налога это ухудшение для налогоплательщиков поэтому я думаю что val_de_maar, прав что вряд ли они это сделают.
А вот улучшить для нас они могут в любое время - например посредине того года принять об отмене налога на доход по вкладам для пенсов или увеличив допустим необлагаемую не 42500 а допустим 100тыр. это они могут улучшать в любое время хоть с завтра - было бы желание. :)

----------
Цитата

gttimtim пишет:
Краеугольно это то что ухудшить для налогоплательщиков налоговое законодательство на 2022 они могут только приняв поправки до 01.12.2021 - а уменьшение сроков уплаты налога это ухудшение для налогоплательщиков поэтому я думаю что val_de_maar, прав что вряд ли они это сделают.

----------

----------
Цитата

CatMarsik0412 пишет:
Не сделают в 2022, ну сделают в 2023.
----------


----------
Цитата

gttimtim пишет:
А вот улучшить для нас они могут в любое время - например посредине того года принять об отмене налога на доход по вкладам для пенсов или увеличив допустим необлагаемую не 42500 а допустим 100тыр. это они могут улучшать в любое время хоть с завтра - было бы желание.
----------

Вы верите, что такое желание возникнет? ;)

----------
Цитата

Ноунейм пишет:
для практики уже заблаговременно люди написали письма в Минфин и получили положительный ответ. Это на случай
----------

Так вроде ФНС отвечает за сборы налога, Минфин, как бы, не причём. ИМХО

----------
Цитата

Vandrey пишет:
Так вроде ФНС отвечает за сборы налога, Минфин, как бы, не причём.
----------

Минфин определяет, что и как собирать ФНС.