Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

trader1982 пишет:
А что, хотите отказаться?
----------

я думаю, что расстройство вызывает следующий факт: если дивы падают на текущий счёт, их можно заново завести на ИИС и получить с этой суммы вычет. То есть, фактически - не заплатить НДФЛ с суммы дивов

----------
Цитата

Mikhail Sergeev пишет:
я думаю, что расстройство вызывает следующий факт: если дивы падают на текущий счёт, их можно заново завести на ИИС и получить с этой суммы вычет. То есть, фактически - не заплатить НДФЛ с суммы дивов
----------

Я вообще не знаю, что тут особо обсуждать. Тем, кто хочет инвестировать в рисковые активы и с потенциально большими дивами, вообще нужно выбирать освобождение от НДФЛ. А тем, кто затевает все это ради вычета, нужно выбирать консервативные инструменты, где дивов не будет вообще, либо они будут копеечными (тем более больше 400.000 все равно не вложишь). В обоих случаях проблема счета, на который приходят дивы, теряет актуальность.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
В обоих случаях проблема счета, на который приходят дивы, теряет актуальность X
----------
Не-а, не теряет... :( Я тут ранее писал - мне в USD дивы пришли. Упали на ИИС, и всё - ничего с ними не сделать теперь... Получается будут просто лежать, ждать 3 года... другого пока ничего брокер предложить не смог.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Я вообще не знаю, что тут особо обсуждать. Тем, кто хочет инвестировать в рисковые активы и с потенциально большими дивами, вообще нужно выбирать освобождение от НДФЛ. А тем, кто затевает все это ради вычета, нужно выбирать консервативные инструменты, где дивов не будет вообще, либо они будут копеечными (тем более больше 400.000 все равно не вложишь). В обоих случаях проблема счета, на который приходят дивы, теряет актуальность.
----------
Не знаю, уважаемый коллега, какими суммами вы ворочаете, но не могу разделить тезис про "потерю актуальности" для пассивных инвесторов.

Несколько тезисов:
- я не могу играть в рисковые инструменты, т.к. у меня нет времени для работы с их анализом;
- мои консервативные инструменты приносят скромные 10% гг (например, ОФЗ);
- моя белая з/п выше 400,000 в год, так что я могу получить инвестиционный вычет 52,000 в год;
- каждый год я пополняю ИИС на максимально возможную сумму.

Условно примем, что ОФЗ можно моментально погасить (реализовать по номиналу). Ну это очень условно, и потребуется только при закрытии ИИС. Конечный процент рассчитан в лоб, без учета возможности получения "почти бесплатного вычета" за первый год.

[cut= ▼ МОДЕЛЬ 1. КУПОНЫ ПРИЧИСЛЯЮТСЯ БРОКЕРОМ К ТЕЛУ ИИС ]
1-й год (здесь и далее - первый день года):
На счету 400000, из них:
+ 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);

2-й год:
На счету 840000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
+ 40000 (купонный доход 1-й год);

3-й год:
На счету 1324000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
* 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
* 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
* 40000 (купонный доход 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 3-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 2-й год);
+ 84000 (купонный доход 2-й год);

4-й год (продаем бонды по номиналу, закрываем ИИС)
На руках 1508400:
* 1324000 (сумма с закрытого ИИС);
+ 132400 (купонный доход 3-й год);
+ 52000 (инвестиционный вычет за 3 год)

Всего внесено свободных средств 1096000, получено на руки 1508400 (+37,6% за 3 года).
[/cut]

[cut= ▼МОДЕЛЬ 2. КУПОНЫ ВЫПЛАЧИВАЮТСЯ НА ТЕКУЩИЙ СЧЕТ И РЕИНВЕСТИРУЮТСЯ]
1-й год (здесь и далее - первый день года):
На счету 400000, из них:
+ 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);

2-й год:
На счету 800000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
+ 308000 (взнос из свободных средств 2-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
+ 40000 (реинвестированный купонный доход 1-й год);

3-й год:
На счету 1200000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
* 308000 (взнос из свободных средств 2-й год);
* 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
* 40000 (реинвестированный купонный доход 1-й год);
+ 268000 (взнос из свободных средств 3-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 2-й год);
+ 80000 (реинвестированный купонный доход 2-й год).

4-й год (продаем бонды по номиналу, закрываем ИИС):
На руках 1372000:
* 1200000 (сумма с закрытого ИИС);
+ 120000 (купонный доход 3-й год);
+ 52000 (инвестиционный вычет за 3 год)

Всего внесено свободных средств 976000, получено на руки 1372000 (+40,5% за 3 года).
[/cut]

Два вопроса:
1. Где ошибка в рассуждениях?
2. Почему "теряет актуальность"?

В продолжение моделей: всё то же самое при условии, что ИИС открыт 1 января, в первый год котлета вносится на ИИС 31 декабря, и доходность считается не на 3 года, а на 2.

[cut= ▼ МОДЕЛЬ 1' (первый год урезанный). КУПОНЫ ПРИЧИСЛЯЮТСЯ БРОКЕРОМ К ТЕЛУ ИИС]
1-й год (здесь - последний день года):
На счету 400000, из них:
+ 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);

2-й год (здесь и далее - первый день года):
На счету 800000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);

3-й год:
На счету 1280000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
* 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
* 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 3-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 2-й год);
+ 80000 (купонный доход 2-й год);

4-й год (продаем бонды по номиналу, закрываем ИИС)
На руках 1460000:
* 1280000 (сумма с закрытого ИИС);
+ 128000 (купонный доход 3-й год);
+ 52000 (инвестиционный вычет за 3 год)

Всего внесено свободных средств 1096000, получено на руки 1460000 (+33,2% за 2 года).
[/cut]

[cut=▼МОДЕЛЬ 2' (первый год урезанный). КУПОНЫ ВЫПЛАЧИВАЮТСЯ НА ТЕКУЩИЙ СЧЕТ И РЕИНВЕСТИРУЮТСЯ]
1-й год (здесь - последний день года):
На счету 400000, из них:
+ 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);

2-й год (здесь и далее - первый день года):
На счету 800000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);

3-й год:
На счету 1200000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
* 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
* 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
+ 268000 (взнос из свободных средств 3-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 2-й год);
+ 80000 (реинвестированный купонный доход 2-й год).

4-й год (продаем бонды по номиналу, закрываем ИИС):
На руках 1372000:
* 1200000 (сумма с закрытого ИИС);
+ 120000 (купонный доход 3-й год);
+ 52000 (инвестиционный вычет за 3 год)

Всего внесено свободных средств 1016000, получено на руки 1372000 (+35,0% за 2 года).
[/cut]

Кручу, верчу - как ни поверну, получается, что причисление купонов к телу ИИС отъедает 1% гг.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Два вопроса:1. Где ошибка в рассуждениях?2. Почему "теряет актуальность"?
----------

Что мешает пришедшие на ИИС купоны и дивиденды реинвестировать?

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Кручу, верчу - как ни поверну, получается, что причисление купонов к телу ИИС отъедает 1% гг.
----------

Странное какое-то утверждение. Какая разница где лежат деньги - без движения в обоих случаях они не принесут доход. А если в рамках ИИС и вне ИИС вы по-разному инвестируете, то какой смысл сравнивать? Депозит в Сбербанке как видно даёт меньше муниципалов.

----------
Цитата

trader1982 пишет:

Что мешает пришедшие на ИИС купоны и дивиденды реинвестировать?

----------

Единственная разница в том, что выплаченные на текущий можно внести еще раз и получить от них 13%, ну правда в условиях расчета закладывается максимальная заливка (ну это можно поправить).

Billy The Kidd,
попробуйте посчитать все тоже самое, только выделите отдельно после каждого года прибыль на внесенные средства в %%

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Что мешает пришедшие на ИИС купоны и дивиденды реинвестировать? X
----------
Кэша на ИИС нет. В модели (да, она идеализированная) - немедленно затариваемся "по номиналу" облигациями, и это учтено в КД за следующий год.

----------
Цитата

Vanger пишет:
Какая разница где лежат деньги - без движения в обоих случаях они не принесут доход.
----------
Вопрос ликвидности. ИИС до окончания срока действия - неликвиден. Преждевременное расторжение приводит к потере ~13% с внесенной суммы. Поэтому разница есть.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
в условиях расчета закладывается максимальная заливка (ну это можно поправить)
----------
Если каждый год вносить на ИИС одинаковую сумму, итоговые %% не должны измениться.

----------
Цитата

degorov пишет:
попробуйте посчитать все тоже самое, только выделите отдельно после каждого года прибыль на внесенные средства
----------
Зачем? Полюбоваться бумажным результатом? Их все равно не вынуть с ИИС до окончания срока.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Единственная разница в том, что выплаченные на текущий можно внести еще раз и получить от них 13%, ну правда в условиях расчета закладывается максимальная заливка (ну это можно поправить).
----------

Какая разница? Если каждый год вносить 400.000 и вычет все равно будет 52.000, и не больше.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Кэша на ИИС нет. В модели (да, она идеализированная) - немедленно затариваемся "по номиналу" облигациями, и это учтено в КД за следующий год.

----------

Я так понял, мы все равно на разных языках говорим. Я как был уверен, что счет зачисления купонов и дивидендов ровно никакого значения не имеет, так и остался. А уж коли выбора у инвестора все равно нет, то дискутировать не о чем.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Какая разница? Если каждый год вносить 400.000 и вычет все равно будет 52.000, и не больше.
----------
Ну смоделируйте надосуге ситуацию инженера с окладом 400.000 в год (до НДФЛ), который только что получил в наследство 400.000 от двоюродного дяди (чистыми в руки), и пополнять ИИС может только тем доходом, который с этого ИИС-а получит.
- Если доход падает на ИИС, то для пополнения остаются только вычеты за прошлый год. Ежегодно сумма пополнений стремится к нулю - вычеты больше получать не с чего.
- Если доход падает на текущий счет, то оный доход тоже может пойти в фонд пополнения и с него можно будет получить вычет в следующем году. Сумма, вносимая на счет каждый год, только увеличивается (магия сложного процента), соответственно, и сумма вычета увеличивается.

Там внизу график остатка на счете, нарисованный из приведенных условий. На ИИС лежат ОФЗ с 10% годовой доходностью. На 22-м году наш инженер не сможет пополнять счет на сумму свыше 400.000, и будет только на 400.000 - остальное будет тратить на себя, любимого. На 33-м году модели сравняются в эффективности, и через 34 года модель с причислением купонов к телу ИИС порвет модель с текущим счетом как тузик грелку. Инженеру осталось подождать 34 года (будет ТРУЪ магия сложного процента, который у текущего счета поломается на 22-м году).

На 22-м году разница в суммах будет составлять 23%, что полностью соответствует ранее высказанной гипотезе о том, что перечисление купонов на ИИС отжирает ~1% эффективности каждый год.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
А уж коли выбора у инвестора все равно нет, то дискутировать не о чем.
----------
Тут я вас категорически поддержу.

UPD: А если инженер - хороший инженер, на 23-м году он откроет брокерский счет, который будет пополнять излишком доходов с ИИС, и тут ваще такое начнется.

UPD2: Видимо, не перевелись нормальные инженеры - кто-то эту фишку брокерам спалил. А может, и не брокерам, потому что мой поёт про "грядущие изменения в законодательстве".
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»

поскольку в качестве инструмента на ИИС рассматривается "процентный доход за время" то чем больше денег на ИИС окажется, тем больше будет и доход. у ИИС есть важное свойство - ограничение максимального взноса.
поэтому (при возможности максимальной заливки денег):
- в случае выплаты купонов/дивов на ИИС процент будет набегать на сумму максимального пополнения и полученного дохода за прошедший период
- в случае выплаты купонов/дивов за пределы ИИС - только на сумму максимального пополнения (неважно из чего она будет сформирована сбережения, наследство, купоны, вычеты).

----------
Цитата

trader1982 пишет:

Какая разница? Если каждый год вносить 400.000 и вычет все равно будет 52.000, и не больше.

----------

А чуть дочитать?
----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Единственная разница в том, что выплаченные на текущий можно внести еще раз и получить от них 13%, ну правда в условиях расчета закладывается максимальная заливка (ну это можно поправить).
----------

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Зачем? Полюбоваться бумажным результатом? Их все равно не вынуть с ИИС до окончания срока.
----------

увидите реальную доходность. Ту про которую вы написали, на нее опираться нельзя, т.к. деньги внесены в разные периоды - каждый год по 400к. Поэтому ваша доходность в 36 и т.д.%% за весь период не отражает действительности. А то что нельзя вынуть в течение трех лет, так за это и доходность выше чем на депо. Но для оценки разницы между ними как раз и нужно смотреть ежегодную доходность.

----------
Цитата

degorov пишет:
Поэтому ваша доходность в 36 и т.д.%% за весь период не отражает действительности.
----------
Это не "моя доходность". Это ваше непонимание модели. Мои %% - это не "доходность". Это результат по окончанию срока инвестирования == (Получено-Вложено)/Вложено. Я сравниваю эффективность инструментов, а не "доходность" в моменте.

Хотелось бы поговорить о ... граблях, по которым любят ходить наши власти, разрешая, а иногда даже провоцируя явления, которые привели Запад к ипотечному кризису.

Встречайте новый финансовый инструмент http://www.banki.ru/news/video/?id=8445957
А теперь давайте обсудим то, о чем БКС умалчивает.

По сути, это начало секьюритизации долгов http://lawfirm.ru/pr/index.php?id=4006 в России. К чему привела секьюритизация за рубежом - мы знаем по долговому кризису, расползающемуся по всему миру. Чем может обернуться секьюритизация в России и зачем этот инструмент понадобился? Попробуем разобраться.
И так российские банки, лишившись после введения санкций возможности спекулировать на западных кредитах, столкнулись с нехваткой ликвидности. Перед ЦБ в полный рост встала проблема "импортозамещения" ) Как и из любой проблемы из этой тоже было 2 выхода )

1. Дать возможность грохнутся банкам, привыкшим к халяве
2. Дать возможность грохнутся рублю

Поскольку к халяве привыкли в основном крупные системнообразующие банки, которым денег давали всегда и много, то предпочтение было отдано второму варианту. Но высокая учетная ставка - костыль от впадения в инфляционную спираль имела паразитный эффект, позволяя не только продолжать халявскую жизнь избранным банкам, но и навариться вкладчикам, с точки зрения крупных банков - дармоедам. Постепенное снижение учетной ставки и давление на депозитную ставку стало вымывать ресурсы населения из банковского сектора, а все новые налоги и сборы, не смотря на снижение ставки, сделали бизнес в России нерентабельным, а потому не кредитоспособным. Для того чтобы сохранить уровень ликвидности в банковском секторе нужно было во что бы то ни стало оставить в банках ресурсы населения.

Предложение ИИС для вложения денег в акции российских предприятий не вызвали достаточного уровня поддержки населения. И тогда был предложен испытанный на Западе метод - привлечение средств в структурированные облигации. В общем-то подобный продукт использовался уже и до 2008 года в паевых инвестиционных фондах которые предлагали паи в которые входили акции ряда инструментов, но после кризиса эти паи до сих пор так и не достигли былой стоимости и население потеряв огромные деньги в этих паях осознало что это развод.

Строго говоря, ноты лишь похожи на паи, но по своей сути отличаются. Отличие между нотой и паем то же самое что между ETN и ETF.
Банк, выпустивший биржевые ноты, в отличие от компании – оператора ETF, не обязан на полученные от инвесторов деньги покупать сами активы, к которым привязана доходность ноты. Его единственное обязательство – по окончании срока действия ноты погасить ее, выплатив инвестору положенную сумму. Соответственно, в случае банкротства управляющей компании биржевого фонда она может распродать активы и выплатить полную стоимость пая (или продать ETF другой компании), а в случае банкротства банка, выпустившего ETN, владельцы нот встают в общую очередь кредиторов банка.

Понятно, что в роли Банка сейчас выступает брокерская контора - БКС

Теперь прошло много времени и вот нам предлагают опять структурированные облигации или как они их назвали - ноты. Этот инструмент работает так:

Различные банки, входящие в структуру конкретной ноты, выдают кредиты. Затем обязательства по этим кредитам предъявляют БКС, которая формирует из обязательств пул и по ним создается соответствующая нота - облигационный заем с определенной стабильной доходностью. БКС продает облигации всем желающим, а часть денег за вычетом своей комиссии передает банкам, которые выдают новые кредиты и так далее. В результате рискует теперь не только банки, но и БКС. Для своей страховки БКС втягивает в риск инвесторов. Как всегда максимальные риски несут на самом нижнем уровне пирамиды, то есть те, кто покупает структурный продукт - облигации. Интересно, что рискнув не покупать задолженность у банков для организации ноты, БКС может на свой страх и риск купить более доходные, но более рискованные продукты для компенсации облигаций. Тогда риск инвестора полностью состоит из риска банкротства БКС.

Но даже если БКС приобретает обязательства заемщиков у банков афишируемых при организации ноты, вся информация о текущей просрочке находится у банков. По этой информации можно рассчитать текущую стоимость ноты, но проблема в том, что банки не обязаны сообщать инвесторам эту информацию, а значит, возможны манипуляции с ценами облигаций. Чем больше посредников в цепочке от инвестора до заемщика, тем больше рисков, что цепочка разорвется по причине банкротства одного из звеньев (банки или БКС) и АСВ тут будет не причем. Инвестор не сможет вернуть свои деньги без долгих судебных разборок и наличие средств у банкрота, которых конечно не будет.

По сути секьюритизация позволяет государству не участвовать в страховании инвестиций. Так что до АСВ тут не дойдет только по этой причине. И не обязательно банкротить банк, чтобы облигации получили дефолтный статус. Достаточно лишь чтобы заемщик не вернул кредиты, участвующие в пуле, по которому была создана нота.

К преимуществам секьюритизации относят то обстоятельство, что статистически большой пул прав требования, собранных от многих должников, исполнение которых достаточно предсказуемо, является более предпочтительным по сравнению с меньшим пулом прав требования, собранных с нескольких должников. Но для России где страновые риски одни из самых больших очень вероятны ситуации когда положение всех заемщиков будет ухудшено в связи с очередной необдуманной инициативой властей или даже его ожиданием. Банки, по тем или иным причинам в том числе и по сговору, могут снизить кредитование на межбанке и качество обязательств всех заемщиков независимо от их количества упадут одинаково.

Таким образом, секьюритизация это инструмент, позволяющий переложить на плечи инвестора риски государства от своих решений (например, решение о новом дорожном сборе), которые снижают кредитоспособность бизнеса и создают предпосылки накопления просрочки в банковском секторе. А поскольку основным донором без эмиссионных денег является накопления населения, то секьюритизация позволяет конвертировать риски населения в доходы для государства.

Смотрите, что предлагает БКС - по нотам трех самых крупных банков они платят 13% годовых (!) И это с учетом, что БКС возьмет свою комиссию за посредничество, а банки возьмут свою комиссию за предоставление кредитов. Сейчас в Сбере можно взять кредит под 18% получается, что банк и БКС получает только 5%. Хотя если мы захотим открыть простой депозит в Сбере, который вернется однозначно и не зависимо от кредитов, то получим ставку не более 10% Значит самому только Сберу для нормальной работы требуется 18-10 = 8%

Возникает вопрос - где Сбер и БКС возьмут недостающие средства. Их возьмут, конечно, у инвестора за счет гарантированного дефолта по части облигаций. Кроме этого надо помнить, что доходы по облигациям облагаются подоходным налогом. И если вы организуете ИИС, чтобы максимально получить налоговый вычет, исходя из своей ЗП, то этот налог с дохода по облигациям тогда придется заплатить. Так что и 13% в год в этом случае вряд ли будет.

Возможность в любой момент времени продать облигацию и получить купонный доход может быть нивелирована колебаниями цены. Может случиться, что продавать придется с дисконтом. Поэтому эта свобода явно преувеличена.
Но самое страшное конечно то, что секьюритизация долга вызывает эффект домино банкротств всех участников цепочки. Это в случае масштабных движений на рынке долга может резко повлиять на многие отрасли экономики и резкое сужение спроса закрытие межбанка и прочее

Секьюритизация по сути это подготовительный этап к большому кризису. В России, которая не обладает твердой нац. валютой, а рубль не имеет статуса валюты рефинансирования как доллар, останется с проблемой вызванной секьюритизацией один на один в замкнутом финансовом пространстве. Кроме этого все страны обладающие рублем спешно постараются избавиться от российской валюты. Все это только усугубит кризис внутри страны.

----------
Цитата

bvv Различные банки, входящие в структуру конкретной ноты, выдают кредиты. Затем обязательства по этим кредитам предъявляют БКС, которая формирует из обязательств пул и по ним создается соответствующая нота - облигационный заем с определенной стабильной доходностью.
----------

С интересом почитал, есть ошибка - это не CLN. Т.е. данные ноты не связаны с пулом кредитов СБРФ, ВТБ, ВЭБ, а с их еврооблигациями. Вот насчёт субординированности другой вопрос, надо читать проспекты эмиссий: банки.ру

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:

Это не "моя доходность". Это ваше непонимание модели. Мои %% - это не "доходность". Это результат по окончанию срока инвестирования == (Получено-Вложено)/Вложено. Я сравниваю эффективность инструментов, а не "доходность" в моменте.

----------

Но это же не очень полезный показатель. Лучше посчитайте, так, как будто у вас есть миллион, вы открываете ИИС в начале года, пополняете на максимум в конце, все это время деньги работают на депозитах, например.