Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
В ликвидных бумагах одного качества и срока погашения доходность на рынке одинаковая. А значит выгоднее брать те, что дороже.
----------

Если уж апеллировать к теоретической эффективности рынка, то никакого "выгоднее" в более дорогих бумагах тоже быть не может. Все будет в цене.

----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Все будет в цене X
----------


Но у основных игроков рынка (компаний) - другие налоги, отсюда может возникнуть лазейка для НДФЛ-щиков.

----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Если уж апеллировать к теоретической эффективности рынка, то никакого "выгоднее" в более дорогих бумагах тоже быть не может. Все будет в цене.
----------

Хотя общая доходность ценных бумаг скорее всего будет одинаковой, налоговые последствия для держателей могут быть очень разными.

Например, пока что от НДФЛ (и других налогов, но рассмотрим для целей ИИС именно физ. лиц) не освобождена положительная разница в рублевой оценке между покупкой и продажей/погашением облигации, но от налогов освобождены выплаты купонов по гос. облигациям.

Поэтому выгода может быть в таком сценарии:
1. делается взнос на ИИС с налоговым вычетом на взносы
2. покупается еврооблигация Минфина, которая торгуется выше номинала (пример: https://www.moex.com/ru/issue.aspx?board=TQOD&code=XS0088543193 , сейчас торгуется по цене ~162% от номинала)
3. все получаемые купоны по еврооблигации Минфина освобождены от НДФЛ
4. с течением времени цена еврооблигации постепенно падает к 100% от номинала
5. при продаже/погашении еврооблигации, даже если курс валюты вырос, её рублевая цена может быть ниже изначальной покупной - НДФЛ не возникает, т.к. нет прибыли

Итог при благоприятных обстоятельствах (рост курса валюты не выше падения стоимости еврооблигации):
1. получен вычет на взносы в ИИС
2. средства хранятся в валюте
3. процентная ставка существенно выше депозитов
4. ИИС закрывается без налоговых последствий

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
В ликвидных бумагах одного качества и срока погашения доходность на рынке одинаковая.
----------
Я специально привёл пример, чтобы показать, что доходность не одинаковая.
Какая разница какого качества бумаги?
Просто человек пишет:
----------
Цитата

yaffil пишет:
просто я на отр фин.рез хочу выйти ежегодно.
----------

Вместо того, чтобы получить прибыль и заплатить с неё налог, человек хочет ежегодно получать убыток.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Вместо того, чтобы получить прибыль и заплатить с неё налог, человек хочет ежегодно получать убыток.
----------

Вы просто не понимаете разницы между фактическим убытком и убытком с целью налогообложения.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Вы просто не понимаете разницы между фактическим убытком и убытком с целью налогообложения.
----------
Убыток есть убыток.
Я понимаю, когда фиксируют убыток, например, в конце года продавая упавшие в цене бумаги (ну не угадал, что ж поделать), для оптимизации НДФЛ.
Но не могу понять когда сознательно выбирают более убыточный актив, ради того чтоб не платить налог.
Или вы имеете в виду, убыток чисто по БС, когда купоны выводятся сразу на карту? Так не для всех брокеров это доступно.
Опять же утверждение, что при одинаковой доходности более дорогая бумага выгодней - ну не знаю...
Покупая более дорогую, мы сможем купить меньшее количество бумаг - а это меньше купонов на протяжении всего срока жизни бумаги. То же самое - покупать под выплату купона с максимальным НКД. Но там хоть купон реинвестировать можно. Хотя тоже не всегда удобно и не всем подходит.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Но у основных игроков рынка (компаний) - другие налоги, отсюда может возникнуть лазейка для НДФЛ-щиков.
----------
Тема про ИИС. Какие нафиг компании?

Что тут вообще можно наоптимизировать в пределах 400 тыс?
200 рублей?

Я наоборот ищу ОФЗ дешевле, чтоб побольше влезло. А то что при погашении будет прибыль 1-2 тыс. Так сколько там налога- 200 рублей? Слёзы...

----------
Цитата

alex-khokhlov пишет:
приложив к нему копии документов, на основании которых открыт ИИС или иные документы, позволяющие идентифицировать ИИС.

----------

Спасибо ,Алекс. Оказывается даже месяц остался. Её уже можно получать или лучше подождать конца срока?

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Убыток есть убыток.
Я понимаю, когда фиксируют убыток, например, в конце года продавая упавшие в цене бумаги (ну не угадал, что ж поделать), для оптимизации НДФЛ.
Но не могу понять когда сознательно выбирают более убыточный актив, ради того чтоб не платить налог.

----------


Товарищи у вас с математикой все в порядке я вам конкретно на цифрах привел пример, где вы тут видите убыток? Возможно, я что то не догоняю. Но вместо голословных философских высказываний прошу указать на ошибку в моем расчете, если она имеется. Или вы считате, что получить после налога 87 на руки - это прибыль, а получить 102 это убыток? :o

----------
Цитата

yaffil
Например прибыль 100, убыток 100, дивы-налог 102
Без дивов при закрытии получили бы 100-13% = 87
С дивами получаем (0-13%) + 102, профит 15. Вроде все честно и по закону.

----------

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Опять же утверждение, что при одинаковой доходности более дорогая бумага выгодней - ну не знаю...
Покупая более дорогую, мы сможем купить меньшее количество бумаг - а это меньше купонов на протяжении всего срока жизни бумаги. То же самое - покупать под выплату купона с максимальным НКД. Но там хоть купон реинвестировать можно. Хотя тоже не всегда удобно и не всем подходит.
----------

Блин, я уже не знаю, как объяснить. Вот у вас в квике две ОФЗ с одинаковой доходностью к погашению. Одна торгуется выше номинала, другая - ниже. Но квик не учитывает НДФЛ при расчете доходности. Следовательно, первая бумага однозначно выгоднее, потому что с неё не будет налога. Я уж молчу про то, что у неё купон больше, следовательно, деньги будут возвращаться быстрее... Таким образом, при погашении этой ОФЗ по факту образуется прибыль (за счет купонных выплат), но убыток - с точки зрения налогового учета. Это же очевидно.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Таким образом, при погашении этой ОФЗ по факту образуется прибыль (за счет купонных выплат), но убыток - с точки зрения налогового учета. Это же очевидно X
----------
С этим я и не пытаюсь спорить. :)
----------
Цитата

trader1982 пишет:
Я уж молчу про то, что у неё купон больше, следовательно, деньги будут возвращаться быстрее...
----------
Неа. Этих облигаций вы купите на несколько штук меньше, так что сумма будет одна и та же.
Квик ещё много чего не учитывает. Например комиссии брокера, биржи и депозитария.
А они, кстати, тоже уменьшают налоговую базу.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Опять же утверждение, что при одинаковой доходности более дорогая бумага выгодней - ну не знаю...
Покупая более дорогую, мы сможем купить меньшее количество бумаг - а это меньше купонов на протяжении всего срока жизни бумаги.
----------


Если у вас доходность в % одинаковая, то не важно сколько вам купонов выплатят, в % это будет одинаково. Просто у более дорогой бумаги купон будет больше, чем у более дешевой. На чем вы можете потерять в этом случае, так это на том, что у вас останется денег столько, что не хватит купить еще 1 бумагу (любую), и вы с нее не получите купон. Но это слезы. И вам может немного не хватить на еще 1 бумагу как и при покупке как более дешевой, так и более дорогой.

К тому же если вы будете покупать бумагу ниже номинала, а погасите/продадите выше цены покупки, то еще и 13% заплатите с разницы.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Убыток есть убыток.

----------
А вы до налогов считаете, или после? По одной бумаге, или по портфелю?

Купоны с ОФЗ не облагаются НДФЛ. Положительная разница между реализацией (продажей, погашением, выкупом) и покупкой - облагается. Если до налоговов то, что вы называете прибылью, одинаково для двух выпусков, то очевидно, что выпуск, купленный выше номинала - выгоден. Для информации: купон от НДФЛ освобождён, а от налогов на прибыль организаций - нет. Вот причем тут компании (организации, институциональные инвесторы) - для них и для нас (физиков, владельцев ИИС) рынок эффективен по-разному. Т.к их на рынке сильно больше, для физиков возникает неэффективность, которую можно эксплуатировать, покупая более дорогие бумаги с той же доходностью. А полученным бумажными убытком на разницу продажи-покупки сальдировать (уменьшать) налогооблагаемый доход, полученный от реализации других инструментов, например, акций.

Если на 400.000 втарить ОФЗ по 105, экономия к погашению будет не 200 рублей, а 2600, в сравнении с ОФЗ по 100.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
А полученным бумажными убытком на разницу продажи-покупки сальдировать (уменьшать) налогооблагаемый доход, полученный от реализации других инструментов, например, акций.

Если на 400.000 втарить ОФЗ по 105, экономия к погашению будет не 200 рублей, а 2600, в сравнении с ОФЗ по 100 X
----------
Да механизм понятен.
Есть только один нюанс...
Для того чтобы сальдировать прибыль, эта прибыль должна БЫТЬ.
А 400 тыс на ИИС не такая большая сумма чтобы в её пределах специально проводить сделки с целью снижения налоговой базы.
Вот человек выше пишет, что убыток получает откупая акции под дивы. И этот убыток сальдирует прибыльные сделки. То есть нужно разбить депо в 400 тыс по 200 тыс (условно), половина - на прибыльные сделки, вторая половина на откуп под дивы. Пусть 5 раз в год этот откуп в среднем по 1,5% доходность 7,5% годовых.
А в промежутках между откупами надо ещё средства куда-то деть - это двойные комиссии. Ну и нафигакозебаян?. :painful:
А теперь внимание, вопрос: а не проще ли было пустить всю котлету на те самые прибыльные сделки? Может быть итоговый профит (даже с учётом налогов) получился бы выше?

ПС. Впрочем, я как консервативный инвестор сужу. У меня вообще на ИИС прибыльных сделок (по бумаге) нет. К концу третьего года на ИИС от внесённых 1200 тыс, останется 1130..1150 тыс примерно. 50..70 тыс уйдёт через НКД и от покупок выше номинала.

ПС2. Так что эскюзе муа за холивар, но моё ИМХО - вся эта налоговая возня в пределах сумм на ИИС - детский лепет.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Вот человек выше пишет, что убыток получает откупая акции под дивы. И этот убыток сальдирует прибыльные сделки. То есть нужно разбить депо в 400 тыс по 200 тыс (условно), половина - на прибыльные сделки, вторая половина на откуп под дивы. Пусть 5 раз в год этот откуп в среднем по 1,5% доходность 7,5% годовых.
А в промежутках между откупами надо ещё средства куда-то деть - это двойные комиссии. Ну и нафигакозебаян?. изображение

----------

Да это-то вообще ерунда. Человек планирует заранее прибыльные сделки и размер гэпов. Ага.
----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Так что эскюзе муа за холивар, но моё ИМХО - вся эта налоговая возня в пределах сумм на ИИС - детский лепет.
----------

У вас ИМХО, у меня факт. За время существования ИИС портфель, в котором были только ОФЗ и муники прирос на 115 тыс. При этом за счет верного выбора бумаг НДФЛ уплачен - ноль. Если это возня, то зачем вообще заморачиваться с торговлей?

----------
Цитата

trader1982 пишет:
За время существования ИИС портфель, в котором были только ОФЗ и муники прирос на 115 тыс.
----------
У вас купоны зачисляются на ИИС?

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Да механизм понятен.
Есть только один нюанс...
Для того чтобы сальдировать прибыль, эта прибыль должна БЫТЬ.
А 400 тыс на ИИС не такая большая сумма чтобы в её пределах специально проводить сделки с целью снижения налоговой базы.

----------
Исходно также поднимался вопрос о возможности отнести убыток по ИИС типа А к убыткам прошлых лет, и потом этим убытком сальдировать будущие прибыли по обычному БС. Так что тут не 400.000, а минимум 1.200.000. Курочка по зернышку клюет, а в удобрениях весь двор. Вполне себе правильные вопросы задал уважаемый yaffil, с хорошим временнЫм горизонтом и с использованием всех возможных способов честного зарабатывания денежек.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Покупая более дорогую, мы сможем купить меньшее количество бумаг - а это меньше купонов на протяжении всего срока жизни бумаги.
----------

У более дорогой бумаги и купон "внезапно" больше. )
Как уже вам сказали, получите их одинаково при одинаковой дохе.


----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Если уж апеллировать к теоретической эффективности рынка, то никакого "выгоднее" в более дорогих бумагах тоже быть не может. Все будет в цене.
----------

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
ема про ИИС. Какие нафиг компании?

----------

А вы не понимаете, что на ИИС не свои котировки облигаций. Более того, как уже заметили, основные игроки - не владельцы ИИС и вообще не физики, поэтому налог не в ценах.

Ev_58RUS,
Если вы считаете все это возней - ваше право, только не надо тут пытаться объяснить это математикой или поведением рынка. Много споров с более опытными скорее всего говорит о том, что вы чего-то не понимаете.

Простой вопрос. Если я 1 июня 2018 года открыл ИИС и внес туда 500000 рублей, то когда я могу подавать документы на налоговый вычет на взносы? 1 января 2019 года? Или позже? Почему? Зарплата у меня белая и 13% в месяц у меня государство исправно отъедает.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
У вас купоны зачисляются на ИИС?
----------

Да