Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
И не касается банковского счета, где они могут быть доступны онлайн.

----------

Банковского счета или банковского депозита? Первое не сравнимо, так как не приносит доход. Второе доступно ранее срока с потерей всех %. А если мы говорим о расходных депозитах, то там ставки существенно ниже тех же ОФЗ.
Диверсификацию, конечно, никто не отменял, депозиты в моей корзине тоже присутствуют.
----------
Цитата

Forecaster пишет:
а не тупо лежать.
----------

А с чего Вы решили, что они "тупо лежат"? Они приносят %. ИИС у меня более консервативен, брокерский более рискован. Разные стратегии.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Банковского счета или банковского депозита? Первое не сравнимо, так как не приносит доход.
----------
простите, но при чём тут доход?... вам уже раза три тут всё объяснили, но...
В общем давайте всё сначала с цифрами...
Первые три года одинаковые - вы кидаете по 400к на ИИС. К концу 3-го года там 1.2М.
Далее:

1) в вашем варианте:
- на 4-й год вы докидываете 400к, на счете 1.6М.
- на 5-й год вы ничего не докидываете, на улице кризис, бумаги падают, вы лишаетесь работы и вам надо 300к на жизнь
- вам нужно срочно распродать бумаг на 1.6М по любым ценам или заплатить 10-20к комиссий за их перевод.
- подождать пару недель пока брокер выведет ваши средства с ИИС

2) в варианте который вам предлагают
- на 4-й год вы закрываете ИИС и открываете новый. Выводите 1.2 М и 400к из них кидаете на ИИС. 800к лежат на депозитах
- на 5-й год кризис, бумаги падают, вы заводите 400к с депозитов на ИИС чтобы взять их подешёвке.
- вы также лишаетесь работы, но живёте на 400к которые остались у вас на депозитах.
- и да, у вас ещё есть где-то 400к, которые в варианте 1 вы кидали на ИИС в 4-й год.

2б) ок, вы можете положить 800к не на депозит, а купить бумаг на другой брокерский счет. Но опять-таки - вам не надо продавать на 1.6М за бесценок. Вы продаёте на 300к нужных вам для жизни и за 2 дня выводите эти деньги с брокерского счета.

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
- вам нужно срочно распродать бумаг на 1.6М по любым ценам
----------

Эту глупость, про любые цены и срочность, Вы сами придумали.
----------
Цитата

Fuzzy пишет:
нужных вам для жизни
----------

У меня есть деньги "для жизни". Если Вам "для жизни" нужно СРОЧНО распродаваться, то брокер вообще лишний в жизни.
Зато я точно знаю ситуацию, которая у меня уже была. Здание, где жена арендовала офис, выставили на продажу. По очень вкусной цене. Я внес задаток и в течении двух-трех месяцев пылесосил все доступные мне средства. Даже чуток в кредит влез, чего крайне не люблю.

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
1) в вашем варианте:
- на 4-й год вы докидываете 400к, на счете 1.6М.
- на 5-й год вы ничего не докидываете, на улице кризис, бумаги падают, вы лишаетесь работы и вам надо 300к на жизнь
- вам нужно срочно распродать бумаг на 1.6М по любым ценам или заплатить 10-20к комиссий за их перевод.
- подождать пару недель пока брокер выведет ваши средства с ИИС

----------

Маленькая корректива. Для простоты предположим, что кривая доходности сохранится на длительное время.
1. Я покупаю на всё ОФЗ 26218 с доходностью 8,5%
2. На 5-й год, когда мне потребовались 300 тыр на жизнь я продаю ОФЗ 26218, а остальное перевожу на обычный брокерский счет.
Итого, я имею 8,5% 5 лет, по истечении которых остаток ОФЗ на брокерском счете.

Вариант с закрытием:
1. Я покупаю ОФЗ 26217 с доходностью 7,9%
2. Через три года я закрываю ИИС , открываю покупаю новый и покупаю для него на 400 тыр новые трехлетки. При этом теряю проценты с 1,2 млн. на две-три недели минимум.
3. Оставшиеся 800 тыр кладу на брокерский счет и покупаю на них... что? Совсем короткие на 1 и 2 года? Под 7-7.2%? Или те же ОФЗ 26218 (уже с худшими условиями, так как они стали короче)?
4. На 5-й год, чтобы получить 300 тыр я вынужден продавать с брокерского счета те же ОФЗ 26218.
В этом случае первый вариант оказывается более эффективным по деньгам. Не намного, где-то в пределах 0,5% годовых, но эффективнее. Если вы будете брать на брокерский счет сверхкороткие - можете выиграть, так как просадка на них выйдет меньше. Но если вас не уволят и на 5-й год вам деньги не понадобятся, то вариант с длинным ИНН однозначно выходит выгоднее.

И наконец, если вам на 5-й год потребуется на 300, а 900 тыр, то ИИС придется закрывать досрочно со всеми связанными потерями.

И всё-таки, в нашей нынешней тревожной обстановке, вариант с закрытием каждые 3 года и с покупкой коротких облигаций мне видится более предпочтительным, хотя в более спокойные времена, при отсутствии кризисов и потрясений, длинный ИИС конечно же выгоднее.

BAY, корректив можно сделать много, ваша лишь одна из них, т.к. вы ориентируетесь на ОФЗ. В моих портфелях их редко когда было более 10%.
Я написал развёрнутый пост, но как отметил Forecaster, похоже зря. Суть-то простая - при переоткрытии ИИСа каждые 3 года мы не теряем в общем-то ничего (максимум небольшие комиссии, если всё-таки захотим переложить бумаги на простой брокерский - но при этом мы будем свобдны в выборе момента и способа такой перекладки), но в замен приобретаем больше мобильности.
Shmikl упорно отвергает этот вариант, но с аргументами из разряда "мне не нравится". Реальной причины держать счет с вычетом на взносы больше трёх лет он так и не озвучил. (Вычет по доходу конечно может иметь другие сценарии)

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
- на 5-й год вы ничего не докидываете, на улице кризис, бумаги падают, вы лишаетесь работы и вам надо 300к на жизнь

----------

Да кто спорит, но таких посторонних факторов может быть у каждого своих и разных.
Пример: у вас наступает пенсионный возраст. Вы еще работаете, но любой год может оказаться последним пригодным для вычета типа А. Что лучше - не закрывать ИИС и иметь возможность закрыть его в любой момент, или открыть новый на три года а через год лишиться дохода

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
вам нужно срочно распродать бумаг на 1.6М по любым ценам
----------

Ну тут я вижу вам уже ответили :) Действительно странно, если вы вложили в ИИС свои последние, надеюсь, так никто на практике не делает

Tipsy, по первой части я так и не понял в чём выгода от незакрытия ИИСа.
По второй - не очень понятен посыл про последние - вам уже много раз написали с ИИСа вы можете вывести всё или ничего. С обычного счета вы выбираете сами сколько выводить. Этот факт не зависит от того последние у вас деньги или первые.

Fuzzy,
Выгода от незакрытия в том, что вы можете закрыть в любой момент, получив вычет за последний рабочий год. Если вы открыли новый счет, вы будете ждать три года, даже если пополнять его больше нечем

Про последние - если в вашем примере вы вложили не последние, значит вам есть на что жить, например, закроете депозит в банке и получите оттуда необходимые вам 300 тыр. И никакой спешки с распродажей бумаг не возникнет

----------
Цитата

Tipsy пишет:
Выгода от незакрытия в том, что вы можете закрыть в любой момент, получив вычет за последний рабочий год. Если вы открыли новый счет, вы будете ждать три года, даже если пополнять его больше нечем

----------
Этим вы сами себе противоречите. В предыдущих сообщениях вы утверждаете, что у нас нет никакой необходимости внезапно, в любой момент закрывать счет. А в этом вдруг начинаете утверждать, что такая необходимость всё-таки есть.

Выйти из ИИС ранее 3 лет никто не запрещает - вы просто немного потеряете в доходности (но в том-то и дело, что при резком выходе из ИИСа с более чем 1.6М на нём тоже можно наткнуться на сопоставимые потери).

----------
Цитата

Tipsy пишет:
Выгода от незакрытия в том, что вы можете закрыть в любой момент, получив вычет за последний рабочий год.

----------


Давайте дождемся практических положительных примеров того что человек имея ИИС скажем 4 года, решил в середине четвертого года (скажем в июне) пополнить счет на 400 тыс и через 3 дня закрыл его с выводом всех этих денег. А потом благополучно на следующий год получил из ФНС по этому году вычет также легко и благополучно.
И лишь после этого можно будет уверено "хитрить" и пополнять долгосрочный ИИС (который уже отработал 3 и более лет) и через 2 дня закрывать его БУДУЧИ ТОЧНО уверенным что в следующем году ты на эти деньги также получишь вычет.)) А то пока это все очень сомнительно выглядит.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Давайте дождемся практических положительных примеров
----------

С этим согласен, времени впереди еще много до 21-го года, практика появится, тогда и примем решение.
Сейчас же обсуждение началось с того, какие ОФЗ лучше купить, которые погасятся в августе 21-го (тогда успеешь открыть новый ИИС в том же году), или в декабре (тогда ИИС должен будет прожить несколько больше 3 лет). Так вот - строгий совет предпочесть именно августовские мне остался непонятен, не вижу беды, если ИИС проживет 3,5 года или больше. На вычетах не теряешь, на ИИС деньги тоже лежат не просто так, а в бумагах. Если бы на депозитах была бОльшая доходность, так нет

Tipsy, вот с этим полностью согласен: , не вижу беды, если ИИС проживет 3,5 года или больше
Я никоим образом не призывал закрываь ИИС на 1096-й день. Но и держать его сильно больше трёх лет (сильно измеряется годами в данном контексте) без особой цели я смысла не вижу.

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
Shmikl упорно отвергает этот вариант, но с аргументами из разряда "мне не нравится". Реальной причины держать счет с вычетом на взносы больше трёх лет он так и не озвучил.
----------

Для меня весомый аргумент возможность закрытия счета в любой год без потери ранее полученных вычетов. Если для Вас это не аргумент, то мне фиолетово. Это Ваши деньги и Вам решать, что с ними делать.
----------
Цитата

Fuzzy пишет:
при переоткрытии ИИСа каждые 3 года мы не теряем в общем-то ничего
----------

Нет никакой разницы, когда распродаваться, через три года или через пять. Распродаваться всё равно придется.
----------
Цитата

Forecaster пишет:
Давайте дождемся практических положительных примеров того что человек имея ИИС скажем 4 года, решил в середине четвертого года (скажем в июне) пополнить счет на 400 тыс и через 3 дня закрыл его с выводом всех этих денег. А потом благополучно на следующий год получил из ФНС по этому году вычет также легко и благополучно.
----------

Вы почему-то упорно отвергаете возможность открытия нового счета. Для получения вычета нет никакой разницы, прожил счет три года и потом открылся новый. Или прожил счет больше и потом открылся новый. В первом варианте я зачем-то должен закрыть счет тогда, когда мне не нужны деньги. Во втором варианте у меня свобода выбора, когда мне нужно/можно закрывать счет.
Бесполезный какой-то спор. Мне закрывать счет раньше, чем понадобятся деньги не надо. А когда кто-то другой будет закрывать, мне фиолетово, это его дело.

----------
Цитата

BAY пишет:
Маленькая корректива. Для простоты предположим, что кривая доходности сохранится на длительное время.

----------

И еще одна маленькая корректива. Не закрывая счет, вы не платите НДФЛ, так что пользуясь этим капиталом на длинной дистанции вы увеличиваете форвардную доходность (эффект сложных процентов).

----------
Цитата

Tipsy пишет:
Если вы открыли новый счет, вы будете ждать три года, даже если пополнять его больше нечем

----------

При грамотном тайминге не три, а чуть больше одного. Переоткрыл в начале 2018, пополнил в декабре 2019-го. Все вычеты сохранены. И я, к примеру, не вижу смысла вваливать на счет 1,5-2 и т.д. миллиона и сидеть потеть за судьбу не только эмитента, но и брокера.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
И еще одна маленькая корректива. Не закрывая счет, вы не платите НДФЛ, так что пользуясь этим капиталом на длинной дистанции вы увеличиваете форвардную доходность (эффект сложных процентов).
----------
Ну если уж заговорили про НДФЛ, то нужна еще одна корректива. При закрытии ИИС можно перевести бумаги на обычный брокерский счет и, применив вычет по долгосрочному владению, продать их, не уплачивая НДФЛ.

Но к ОФЗ, про которые писали выше, это вряд ли получится применить, ибо незачем.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Вы почему-то упорно отвергаете возможность открытия нового счета. Для получения вычета нет никакой разницы, прожил счет три года и потом открылся новый. Или прожил счет больше и потом открылся новый.
----------


Давайте я последний раз напишу для особо понятливых, а дальше мы спор закончим. Ибо Вы правы - спорить бессмысленно.
:quotes: Если будет положительная практика того, что положив на 4 летний ИИС денег скажем в январе 4-го года и закрыв счет через 5 дней (!) после такого "довложения" вы сможете на СЛЕДУЮЩИЙ год получить полноценный вычет с этих денег - то тогда безусловно Ваша стратегия долгосрочного держания ИИС будет правильная. Ибо вы можете манипулировать внесением денег когда вам угодно. И при этом все равно получить свой вычет.
Я же в этом очень сильно сомневаюсь, а следовательно пока нет примеров положительных такой "хитрожопости" с ФНС то и разговор беспредметный. Из практики своей юридической работы - обмануть наше государство в налогах сейчас - крайне трудно, если не невозможно. А вы пытайтесь) если такие игры любите.

Если же ФНС такие "хитрости" и "получение необоснованной налоговой выгоды" по 54.1 НК РФ заблокирует, то тогда мои и Fuzzy доводы об отсутствии логики и необходимости держать неработающие деньги на ИИС свыше 3 лет будут правильными. Какой смысл держать накопленные за 3 года деньги на ИИС и все равно ждать окончания ЦЕЛОГО ГОДА для получения нового вычета по текущему году в следующем?! Никакого смысла. Проще закрыть и открыть новый и снова по чуть чуть держать там без сильного риска деньги - ровно столько чтобы получить в следующем году вычет.

----------
Цитата

hse.John пишет:
Ну если уж заговорили про НДФЛ, то нужна еще одна корректива. При закрытии ИИС можно перевести бумаги на обычный брокерский счет и, применив вычет по долгосрочному владению, продать их, не уплачивая НДФЛ.
----------


Вот Вы понимаете, судя по письмам МинФина - такая операция возможна. И именно для целей применения вычета по долгосрочному владению. НО не совсем понятна в этом случае стратегия государства - которая дает всем желающим получить 52 тыс вычета в год, крутить эти вычеты еще 3 года, а потом все приобретенные бумаги БЕЗ УПЛАТЫ НДФЛ тупо вывести на брокерский счет НЕ ИИС и всё)
То есть получается что владелец ИИС и прибыль получил по курсовой разнице (но не уплатил НДФЛ ибо нет налоговой базы так как нет продажи) и вывел бумаги на обычный счет (чтобы далее применить долгосрочное владение) и при этом все три года получал вычеты )))) живыми деньгами из бюджета.

Вот никакой логики для государства кроме убытков) А всего то - запретить переводить бумаги с ИИС на обычный. И вся эта лазейка закроется и ИИС типа А обретет именно тот смысл что в него вкладывали создатели.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
То есть получается что владелец ИИС и прибыль получил по курсовой разнице (но не уплатил НДФЛ ибо нет налоговой базы так как нет продажи) и вывел бумаги на обычный счет
----------


Нет, прибыль он еще не получил. Он ее получит когда продаст бумаги.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Вот Вы понимаете, судя по письмам МинФина - такая операция возможна. И именно для целей применения вычета по долгосрочному владению. НО не совсем понятна в этом случае стратегия государства - которая дает всем желающим получить 52 тыс вычета в год, крутить эти вычеты еще 3 года, а потом все приобретенные бумаги БЕЗ УПЛАТЫ НДФЛ тупо вывести на брокерский счет НЕ ИИС и всё)
То есть получается что владелец ИИС и прибыль получил по курсовой разнице (но не уплатил НДФЛ ибо нет налоговой базы так как нет продажи) и вывел бумаги на обычный счет (чтобы далее применить долгосрочное владение) и при этом все три года получал вычеты )))) живыми деньгами из бюджета.

Вот никакой логики для государства кроме убытков) А всего то - запретить переводить бумаги с ИИС на обычный. И вся эта лазейка закроется и ИИС типа А обретет именно тот смысл что в него вкладывали создатели.
----------

По элементарной логике чтобы это прикрыть просто срок владения бумагами для целей льготы по долгосрочному владению должен сбрасываться на ноль в момент их перевода с ИИС на обычный счёт (не удивлюсь если уже так и сделано сейчас). А не то что вы написали, вообще нисколько не подумав на эту тему. Хотя конечно для россии это типично, зачем мозг включать, давайте лучше что-нибудь запретим.