Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
Shmikl упорно отвергает этот вариант, но с аргументами из разряда "мне не нравится". Реальной причины держать счет с вычетом на взносы больше трёх лет он так и не озвучил.
----------

Для меня весомый аргумент возможность закрытия счета в любой год без потери ранее полученных вычетов. Если для Вас это не аргумент, то мне фиолетово. Это Ваши деньги и Вам решать, что с ними делать.
----------
Цитата

Fuzzy пишет:
при переоткрытии ИИСа каждые 3 года мы не теряем в общем-то ничего
----------

Нет никакой разницы, когда распродаваться, через три года или через пять. Распродаваться всё равно придется.
----------
Цитата

Forecaster пишет:
Давайте дождемся практических положительных примеров того что человек имея ИИС скажем 4 года, решил в середине четвертого года (скажем в июне) пополнить счет на 400 тыс и через 3 дня закрыл его с выводом всех этих денег. А потом благополучно на следующий год получил из ФНС по этому году вычет также легко и благополучно.
----------

Вы почему-то упорно отвергаете возможность открытия нового счета. Для получения вычета нет никакой разницы, прожил счет три года и потом открылся новый. Или прожил счет больше и потом открылся новый. В первом варианте я зачем-то должен закрыть счет тогда, когда мне не нужны деньги. Во втором варианте у меня свобода выбора, когда мне нужно/можно закрывать счет.
Бесполезный какой-то спор. Мне закрывать счет раньше, чем понадобятся деньги не надо. А когда кто-то другой будет закрывать, мне фиолетово, это его дело.

----------
Цитата

BAY пишет:
Маленькая корректива. Для простоты предположим, что кривая доходности сохранится на длительное время.

----------

И еще одна маленькая корректива. Не закрывая счет, вы не платите НДФЛ, так что пользуясь этим капиталом на длинной дистанции вы увеличиваете форвардную доходность (эффект сложных процентов).

----------
Цитата

Tipsy пишет:
Если вы открыли новый счет, вы будете ждать три года, даже если пополнять его больше нечем

----------

При грамотном тайминге не три, а чуть больше одного. Переоткрыл в начале 2018, пополнил в декабре 2019-го. Все вычеты сохранены. И я, к примеру, не вижу смысла вваливать на счет 1,5-2 и т.д. миллиона и сидеть потеть за судьбу не только эмитента, но и брокера.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
И еще одна маленькая корректива. Не закрывая счет, вы не платите НДФЛ, так что пользуясь этим капиталом на длинной дистанции вы увеличиваете форвардную доходность (эффект сложных процентов).
----------
Ну если уж заговорили про НДФЛ, то нужна еще одна корректива. При закрытии ИИС можно перевести бумаги на обычный брокерский счет и, применив вычет по долгосрочному владению, продать их, не уплачивая НДФЛ.

Но к ОФЗ, про которые писали выше, это вряд ли получится применить, ибо незачем.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Вы почему-то упорно отвергаете возможность открытия нового счета. Для получения вычета нет никакой разницы, прожил счет три года и потом открылся новый. Или прожил счет больше и потом открылся новый.
----------


Давайте я последний раз напишу для особо понятливых, а дальше мы спор закончим. Ибо Вы правы - спорить бессмысленно.
:quotes: Если будет положительная практика того, что положив на 4 летний ИИС денег скажем в январе 4-го года и закрыв счет через 5 дней (!) после такого "довложения" вы сможете на СЛЕДУЮЩИЙ год получить полноценный вычет с этих денег - то тогда безусловно Ваша стратегия долгосрочного держания ИИС будет правильная. Ибо вы можете манипулировать внесением денег когда вам угодно. И при этом все равно получить свой вычет.
Я же в этом очень сильно сомневаюсь, а следовательно пока нет примеров положительных такой "хитрожопости" с ФНС то и разговор беспредметный. Из практики своей юридической работы - обмануть наше государство в налогах сейчас - крайне трудно, если не невозможно. А вы пытайтесь) если такие игры любите.

Если же ФНС такие "хитрости" и "получение необоснованной налоговой выгоды" по 54.1 НК РФ заблокирует, то тогда мои и Fuzzy доводы об отсутствии логики и необходимости держать неработающие деньги на ИИС свыше 3 лет будут правильными. Какой смысл держать накопленные за 3 года деньги на ИИС и все равно ждать окончания ЦЕЛОГО ГОДА для получения нового вычета по текущему году в следующем?! Никакого смысла. Проще закрыть и открыть новый и снова по чуть чуть держать там без сильного риска деньги - ровно столько чтобы получить в следующем году вычет.

----------
Цитата

hse.John пишет:
Ну если уж заговорили про НДФЛ, то нужна еще одна корректива. При закрытии ИИС можно перевести бумаги на обычный брокерский счет и, применив вычет по долгосрочному владению, продать их, не уплачивая НДФЛ.
----------


Вот Вы понимаете, судя по письмам МинФина - такая операция возможна. И именно для целей применения вычета по долгосрочному владению. НО не совсем понятна в этом случае стратегия государства - которая дает всем желающим получить 52 тыс вычета в год, крутить эти вычеты еще 3 года, а потом все приобретенные бумаги БЕЗ УПЛАТЫ НДФЛ тупо вывести на брокерский счет НЕ ИИС и всё)
То есть получается что владелец ИИС и прибыль получил по курсовой разнице (но не уплатил НДФЛ ибо нет налоговой базы так как нет продажи) и вывел бумаги на обычный счет (чтобы далее применить долгосрочное владение) и при этом все три года получал вычеты )))) живыми деньгами из бюджета.

Вот никакой логики для государства кроме убытков) А всего то - запретить переводить бумаги с ИИС на обычный. И вся эта лазейка закроется и ИИС типа А обретет именно тот смысл что в него вкладывали создатели.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
То есть получается что владелец ИИС и прибыль получил по курсовой разнице (но не уплатил НДФЛ ибо нет налоговой базы так как нет продажи) и вывел бумаги на обычный счет
----------


Нет, прибыль он еще не получил. Он ее получит когда продаст бумаги.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Вот Вы понимаете, судя по письмам МинФина - такая операция возможна. И именно для целей применения вычета по долгосрочному владению. НО не совсем понятна в этом случае стратегия государства - которая дает всем желающим получить 52 тыс вычета в год, крутить эти вычеты еще 3 года, а потом все приобретенные бумаги БЕЗ УПЛАТЫ НДФЛ тупо вывести на брокерский счет НЕ ИИС и всё)
То есть получается что владелец ИИС и прибыль получил по курсовой разнице (но не уплатил НДФЛ ибо нет налоговой базы так как нет продажи) и вывел бумаги на обычный счет (чтобы далее применить долгосрочное владение) и при этом все три года получал вычеты )))) живыми деньгами из бюджета.

Вот никакой логики для государства кроме убытков) А всего то - запретить переводить бумаги с ИИС на обычный. И вся эта лазейка закроется и ИИС типа А обретет именно тот смысл что в него вкладывали создатели.
----------

По элементарной логике чтобы это прикрыть просто срок владения бумагами для целей льготы по долгосрочному владению должен сбрасываться на ноль в момент их перевода с ИИС на обычный счёт (не удивлюсь если уже так и сделано сейчас). А не то что вы написали, вообще нисколько не подумав на эту тему. Хотя конечно для россии это типично, зачем мозг включать, давайте лучше что-нибудь запретим.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Нет, прибыль он еще не получил. Он ее получит когда продаст бумаги.
----------


Я вам говорю понятийно ) понятно что пока нет прибыли ибо нет фикса.

----------
Цитата

По элементарной логике чтобы это прикрыть просто срок владения бумагами для целей льготы по долгосрочному владению должен сбрасываться на ноль в момент их перевода в ИИС (не удивлюсь если уже так и сделано сейчас). А не то что вы написали, вообще нисколько не подумав на эту тему. Хотя конечно для россии это типично, зачем мозг включать, давайте лучше что-нибудь запретим.
----------


Послушайте уважаемый. Есть в налоговом праве такой термин - получение необоснованной налоговой выгоды. Это в том числе когда операция хозяйственная не имеет реальной хозяйственной цели, а имеет лишь цель налоговой оптимизации или получения ВЫЧЕТА.
Доказывается это ФНС легко и на раз. В частности внесение денег на ИИС в январе месяце и закрытие его в феврале, а потом через год подача Инвестиционного вычета на эти суммы - это чистой воды НЕОБОСНОВАННАЯ НАЛОГОВАЯ ВЫГОДА ибо данная операция не имеет реальной хозяйственной цели. Вы вкладывая деньги на пол месяца на ИИС не имели цели долгосрочного инвестирования.
Вы попробуйте допустить такой поворот логики ФНСников. На мой взгляд это вполне возможно

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Послушайте уважаемый. Есть в налоговом праве такой термин - получение необоснованной налоговой выгоды. Это в том числе когда операция хозяйственная не имеет реальной хозяйственной цели, а имеет лишь цель налоговой оптимизации или получения ВЫЧЕТА.
----------

По-моему вы отвечаете не на то, что процитировали, а на что-то у себя в голове.
Я писал про получение льготы на долгосрочное владение бумагами за срок, часть которого они провели на ИИС. Это действительно перебор в части халявы от гос-ва, но чтобы это прикрыть не обязательно запрещать перевод бумаг с ИИС на брокерский счёт вообще, достаточно просто сбрасывать этот срок в момент перевода и начинать отсчитывать его заново.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
Это действительно перебор в части халявы от гос-ва, но чтобы это прикрыть не обязательно запрещать перевод бумаг с ИИС на брокерский счёт вообще, достаточно просто сбрасывать этот срок в момент перевода и начинать отсчитывать его заново.
----------


И это тоже. Но да я написал выше немного о другом. О том что говорилось выше

----------
Цитата

Pavlon333 пишет:
Параллельно получаем вычеты за каждый налоговый год и реинвестируем их в ИИС, т.к. Промсвязь не позволяет вывести их на простой брокерский счет.

----------
Вычеты вы получаете не на ИИС. Вы видимо имели в виду купоны.
Вычет вам выплачивает налоговая на любой счёт, который укажете.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Если будет положительная практика того, что положив на 4 летний ИИС денег скажем в январе 4-го года и закрыв счет через 5 дней (!) после такого "довложения" вы сможете на СЛЕДУЮЩИЙ год получить полноценный вычет с этих денег - то тогда безусловно Ваша стратегия долгосрочного держания ИИС будет правильная. Ибо вы можете манипулировать внесением денег когда вам угодно. И при этом все равно получить свой вычет.

----------

Forecaster, а как Вам такой вариант: "положив на 4 летний ИИС денег скажем в январе 4-го года и закрыв счет через 5 дней (!) после такого "довложения" вы открываете новый ИИС, на который кладете же самые 400 тыр и "вы сможете на СЛЕДУЮЩИЙ год получить полноценный вычет с этих денег". В чем сомнения? Точно сможете, конечно, если ИИС не прикроют к тому времени.
А стало быть, ловя Вас на слове, "тогда безусловно Ваша стратегия долгосрочного держания ИИС будет правильная". Консенсус? :)

А вообще-то моё мнение таково:

Если вы начинающий инвестор, если у вас нет времени и желания каждый день отслеживать ситуацию на рынке, заниматься куплей и продажей бумаг, то оптимальной будет такая стратегия: Открыть ИИС, выбрать 3-х летний выпуск ОФЗ, ежегодно инвестировать по 400 тыр, закупая ОФЗ именно этого выпуска и получая вычет, и на следующий день после погашения ОФЗ закрыть ИИС. Цикл завершен. Просто, доступно, понятно, доходно, ГАРАНТИРОВАННО!

Если вы в качестве инвестора съели стаю собак, если вы тащитесь от биржевых котировок и покупка акций и облигаций для вас - наслаждение, а игра на рынке - любимое времяпрепровождение, если вы по-любому инвестируете больше 400 тыр в год, если ваш инвестиционный портфель насчитывает множество разных бумаг с разными сроками погашения, и не только ОФЗ, и не только облигаций, то закрытие ИИС для Вас - потеря времени, сил и средств и не имеет никакого смысла.

Кстати, не факт что вторая стратегия принесет больше доходов, ибо не имеет гарантий, а звание "почетного лосевода" никто не отменял.

Ну а к какой категории лично вы относитесь - каждый должен решать для себя индивидуально.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Давайте дождемся практических положительных примеров того что человек имея ИИС скажем 4 года, решил в середине четвертого года (скажем в июне) пополнить счет на 400 тыс и через 3 дня закрыл его с выводом всех этих денег.
----------

Это бессмысленно. Если у одного так получится, не значит, что и всем остальным так же прокатит. Решения налоговой непредсказуемы. Останется только бодаться с ней - по закону нет никаких оснований отказывать в вычете по приведённой вами причине.
----------
Цитата

Shmikl пишет:
Вы почему-то упорно отвергаете возможность открытия нового счета. Для получения вычета нет никакой разницы, прожил счет три года и потом открылся новый. Или прожил счет больше и потом открылся новый.
----------
Спор весь возник из-за того, что закрывая ИИС в декабре, вы не успеете открыть новый в том же году. Теряется один налоговый период - старый ИИС не пополняли, а новый открыть не успели.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
достаточно просто сбрасывать этот срок в момент перевода и начинать отсчитывать его заново X
----------
Ну как бы не положено.... Срок владения - от покупки до продажи. Перевод между счетами никак на срок владения не влияет.

----------
Цитата

BAY пишет:
Forecaster, а как Вам такой вариант: "положив на 4 летний ИИС денег скажем в январе 4-го года и закрыв счет через 5 дней (!) после такого "довложения" вы открываете новый ИИС, на который кладете же самые 400 тыр и "вы сможете на СЛЕДУЮЩИЙ год получить полноценный вычет с этих денег". В чем сомнения? Точно сможете, конечно, если ИИС не прикроют к тому времени.
----------


Готов поспорить на бутылку Лезгинки что не сможете )))) Во первых ДВА ИИС в одном налоговом периоде НЕВОЗМОЖНО. А во вторых, получить ДВА инвест вычета по ИИС за один налоговой период - не дадут.
Спорить будете?

----------
Цитата

А стало быть, ловя Вас на слове, "тогда безусловно Ваша стратегия долгосрочного держания ИИС будет правильная". Консенсус?
----------

Это мое предположение, но с личной убежденностью, что ФНС закроет все эти лазейки для "шибко умных"

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Это бессмысленно. Если у одного так получится, не значит, что и всем остальным так же прокатит. Решения налоговой непредсказуемы. Останется только бодаться с ней - по закону нет никаких оснований отказывать в вычете по приведённой вами причине.

----------


Законные основания - Решение ФНС по камеральной проверки вашей декларации где будет в итоговой части написано: Денежные средства внесенные на ИИС в январе 2018 г. пролежали на ИИС в течение 5 дней. После чего счет был закрыт и средства выведены. Из чего делается вывод об отсутствии реальной хозяйственной цели в таком инвестировании, а сама операция направлена исключительно на получения налогового вычета. Данная операция направлена на получение необоснованной налоговой выгоды, что является незаконным по нормами Налогового законодательства и соответственно заявление на вычет подлежит отклонению (отказ по вычету).

Условно для простоты восприятия это может быть так. И это ЗАКОННОЕ основание ФНС)

----------
Цитата

Ну как бы не положено.... Срок владения - от покупки до продажи. Перевод между счетами никак на срок владения не влияет.
----------


Это пока в НК РФ не появится новая статья номер бис ) 214.10 ) допустим. Где будет написано что ДЛЯ целей применения налоговых вычетов по долгосрочному владению не применяются активы вносимые/переводимые на ИИС. Это не так сложно внести такую поправку

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Во первых ДВА ИИС в одном налоговом периоде НЕВОЗМОЖНО. А во вторых, получить ДВА инвест вычета по ИИС за один налоговой период - не дадут.
----------

Во-первых, два ИИС в одном налоговом периоде (календарном году) возможны. Запрещено лишь иметь два ИИС одновременно (кроме месяца при переходе от одного брокера у другому). Но нигде не запрещено в первой половине года иметь один ИИС, а потом его закрыть и открыть новый, имея вторую половину года второй ИИС.

Во-вторых, инвестиционный вычет дают не более 400 000 рублей за календарный год. Если у Вас было два ИИС в этом году (по полгода каждый), то не важно: хоть Вы пополняли первый на 400 000 рублей, хоть Вы пополняли второй на 400 000 рублей, хоть Вы пополняли каждый по 200 000 рублей, Вы всё равно должны получить тот же самый вычет. При этом Вы могли хоть оба ИИС пополнить по миллиону, а вычет всё равно будет 400 000 рублей. И речь шла о том, что при закрытии одного ИИС Вы можете тут же открыть новый ИИС, пополнить его минимум на 400 000 деньгами от старого ИИС и при получении вычета подавать документы только на этот второй ИИС (обратите внимание: независимо от того, пополняли ли Вы ранее в том же году свой первый ИИС). И тогда снимаются все проблемы, так как по второму ИИС деньги внесены для долгосрочного инвестирования и вложены в ОФЗ. А даже если пополнялся первый ИИС и через 5 дней был закрыт, это никак не повлияет на вычет по второму ИИС.

Проблема только в том, что при внеплановом закрытии ИИС (даже после 3 лет) у Вас могут быть невыгодные цены для продажи ОФЗ и вывода понадобившихся денег. А при плановом закрытии у Вас происходит погашение по предсказуемому номиналу и выплата предсказуемого купона. И Вы ничем не рискуете. Если же выводить ОФЗ на обычный брокерский счёт и ждать более выгодных цен для продажи, а второй ИИС пополнять другими деньгами, тогда не ясна причина вообще переоткрытия ИИС, если деньги срочно не понадобились и ещё есть лишние деньги для нового ИИС (тогда проще всё оставить как есть и ждать погашения длинных ОФЗ на первом ИИС).

И вторая проблема, когда деньги срочно нужны в декабре до нового года. Вы можете пополнить первый ИИС в середине декабря, а через 5 дней срочно понадобятся деньги. Вы уже не успеете открыть второй ИИС до конца декабря, поэтому тут могут быть проблемы с вычетом.

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
Во-первых, два ИИС в одном налоговом периоде (календарном году) возможны. Запрещено лишь иметь два ИИС одновременно (кроме месяца при переходе от одного брокера у другому). Но нигде не запрещено в первой половине года иметь один ИИС, а потом его закрыть и открыть новый, имея вторую половину года второй ИИС.

----------


Поправка правильная. Согласен я не так выразился. Имелось ввиду что невозможно иметь ДВА ИИС в одном налоговом периоде по каждому из которых вносится по 400 000 руб. для вычетов.
Да вычет возможен ВСЕГО за год на 400 000.
О чем Вы справедливо указали ниже.

----------
Цитата

И тогда снимаются все проблемы, так как по второму ИИС деньги внесены для долгосрочного инвестирования и вложены в ОФЗ. А даже если пополнялся первый ИИС и через 5 дней был закрыт, это никак не повлияет на вычет по второму ИИС.
----------


Вы правильно пишите но только одно НО. Если цель иметь ИИС только как инструмент для оптимизации и получения максимального вычета по типу А, то Ваша стратегия бессмысленна. У меня задача получить вычет а не просто довнести на первый ИИС денег (не понятно для чего в таком случае!) чтобы потом все равно на второй ИИС внести ЕЩЕ и подавать по нему уже вычет.

----------
Цитата

И вторая проблема, когда деньги срочно нужны в декабре до нового года. Вы можете пополнить первый ИИС в середине декабря, а через 5 дней срочно понадобятся деньги. Вы уже не успеете открыть второй ИИС до конца декабря, поэтому тут могут быть проблемы с вычетом.
----------


Справедливо. Поэтому и нужно ИИС открывать не в декабре)

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Законные основания - Решение ФНС по камеральной проверки вашей декларации где будет в итоговой части написано: Денежные средства внесенные на ИИС в январе 2018 г. пролежали на ИИС в течение 5 дней. После чего счет был закрыт и средства выведены.
----------
Ну, я думаю, настолько отчаянных людей не найдётся, чтобы внести 400 тыс и закрыть ИИС через 5 дней. Вполне достаточно будет подержать его после этого 1,5-2 месяца и даже купить на внесённые 400 тыс каких нибудь ЕТФ или коротких облигаций.
Тогда никто не сможет обвинить вас в получении необоснованной выгоды.
Собственно у меня в следующем году как раз заканчивается ИИС в конце ноября. Планирую в июне-августе сделать 4-й взнос, чтобы получить вычет с него в 2020-м. В ноябре-декабре закрою ИИС, и мне будет уже не принципиально открою я новый в 2019-м или только в 2020-м.