Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

ajeer пишет:
Подсчитают как, просто сумма полученная при закрытии ИИС минус сумма внесенная на ИИС и с этой разницы берем 13%?
----------

Нет. Можно спокойно забрать с ИИС больше, чем внес и при этом не платить налог. Некоторые "умельцы" умудряются сделать наоборот :D Налог берется с налогооблагаемой базы, которую подобьют за весь срок жизни счета. Полученные купоны сальдируются с убытками от торговли бумагами, а убытки на облигациях "нарисовать" - дело техники.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Налог берется с налогооблагаемой базы, которую подобьют за весь срок жизни счета. Полученные купоны сальдируются с убытками от торговли бумагами, а убытки на облигациях "нарисовать" - дело техники X
----------


Вообще, с одинаковым налогом на все (прибыль от торговли, купон, дивиденды) - не очень понятно как можно нарисовать убытки, которые не будут фактическими убытками.
Когда доход делился на облагаемый (торговля, включая НКД) и необлагаемый купон - было понятно.

Не могли бы вы раскрыть мысль?

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Нет. Можно спокойно забрать с ИИС больше, чем внес и при этом не платить налог. Некоторые "умельцы" умудряются сделать наоборот изображение
Налог берется с налогооблагаемой базы, которую подобьют за весь срок жизни счета. Полученные купоны сальдируются с убытками от торговли бумагами, а убытки на облигациях "нарисовать" - дело техники.
----------

Вот именно такие мысли и крутятся в голове. Есть ли смысл взять ОФЗ несколько раз (купить ОФЗ с погашением, например, в 2023, потом в 2023 взять ОФЗ с погашением в 2024) за время ИИС чтобы нарисовать убыток в разнице покупка-погашение?
Хотелось бы углубиться в этот вопрос.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Не могли бы вы раскрыть мысль?
----------

Да все ж просто. Нужно брать облигацию с устраивающей доходностью к погашению, которая торгуется выше номинала.

----------
Цитата

ajeer пишет:
(купить ОФЗ с погашением, например, в 2023, потом в 2023 взять ОФЗ с погашением в 2024
----------


Уменьшая срок до погашения - вы теряете в доходности.

Но это верно при постоянных (или, тем более, падающих ставках). А поскольку они собираются расти, то купить сейчас что-то достаточно короткое с идеей переложиться через год (например) - имеет право на

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Нужно брать облигацию с устраивающей доходностью к погашению, которая торгуется выше номинала X
----------

И что?
Она выше номинала почему - потому что доходность к погашению ниже купона.
Все что вы выиграете на погашении - вы проиграете на повышенной ставке купона (и налоге по нему)

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Все что вы выиграете на погашении - вы проиграете на повышенной ставке купона (и налоге по нему)
----------

Вы о чем вообще?
Цена 1000, купон 100 в год, срок до погашения - год, доходность 10%, НОБ = 100 рублей, НДФЛ = 13 рублей
Цена 1500, купон 150 в год, срок до погашения - год, доходность 10%, НОБ = -350 рублей, НДФЛ = 0 рублей

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Цена 1000, купон 100 в год, срок до погашения - год, доходность 10%, НОБ = 100 рублей, НДФЛ = 13 рублей
Цена 1500, купон 150 в год, срок до погашения - год, доходность 10%, НОБ = -350 рублей, НДФЛ = 0 рублей X
----------


Ну слушайте, ну при таких вводных вы насчитаете что угодно,
При цене 1500, купоне 150 и сроке до погашения в год - вы получаете именно что 350 рублей убытка. Настоящего, не бумажного.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Цена 1000, купон 100 в год, срок до погашения - год, доходность 10%
----------


Вот давайте рассмотрим более реальный пример, где реальные доходности одинаковые.
1) Цена 100% (1000р), купон 100 рублей, срок до погашения ровно год, купон раз в год, доходность 10%
2) Цена 110% (1100р), купон 210 рублей, срок до погашения ровно год, купон раз в год, доходность - те же 10% (110 рублей прибыли на 1100 цены облигации).

НОБ будет одинакова (с точностью до комиссии).

----------
Цитата

trader1982
Цена 1000, купон 100 в год, срок до погашения - год, доходность 10%, НОБ = 100 рублей, НДФЛ = 13 рублей
Цена 1500, купон 150 в год, срок до погашения - год, доходность 10%, НОБ = -350 рублей, НДФЛ = 0 рублей
----------

НОБ в случае ИИС это будет календарный год или весь срок ИИС? Т.е. мне надо каждый год доход по купонам сальдировать с минусом по погашению ОФЗ? Или это надо за весь срок ИИС сделать?

----------
Цитата

ajeer пишет:
НОБ в случае ИИС это будет календарный год или весь срок ИИС?
----------


если вы не торгуете на разных рынках (ну там фондовый и срочка) - считайте что "весь срок ИИС" (потому что сальдируется).

С разными рынками сложнее (ну то есть это место в НК написано мутно и не вполне понятно, может ли фонда за один календарный год сальдироваться со срочным в другом, проще считать что нет)

----------
Цитата

ajeer пишет:
НОБ в случае ИИС это будет календарный год или весь срок ИИС?
----------

Главное чтобы купоны внутри ИИС оставались. И вам делать ничего не нужно, брокер сам посчитает. По поводу НОБ для меня вопрос не сильно актуален - я никогда НДФЛ на ИИС не платил. Где-то была информация, что брокер хоть и удерживает налог только при закрытии счета, но считает не за все 3+ года общей массой, а за каждый год отдельно, и года эти не сальдируются.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
НОБ будет одинакова (с точностью до комиссии).
----------

Пожалуй. В моем примере и правда убыток реален. Но в вашем примере вроде в одном случае прибыль 100 рублей, в другом - 110. Значит вроде как и налог разный.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Но в вашем примере вроде в одном случае прибыль 100 рублей, в другом - 110. Значит вроде как и налог разный.
----------

Ну да, но вы при покупке тратите 1000р за одну и 1100р за другую.

Приведите к одной сумме покупки, ну там 11 облигаций за 1000 или 10 облигаций за 1100 - опять будет одинаково.

Собственно "доходность к погашению" нам что говорит - что мы "к погашению" получаем одинаковый реальный доход.
Поскольку сейчас необлагаемых доходов не осталось и учет в налоговых целях и учет в целях расчета доходности - одинаковый, то и налог с двух облигаций с одинаковой доходностью (и сроком) будет один и тот же.
Все игры с НКД и покупкой дороже номинала - остались в том прошлом, где был необлагаемый купон.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Собственно "доходность к погашению" нам что говорит - что мы "к погашению" получаем одинаковый реальный доход
----------
На самом деле ДП налог не учитывает, упрощённо можно сказать что если её умножить на 0,87, то будет реальная доходность, но если бумага дорогая, будет чуть меньше, только потому что убыток сальдируется в последний год. Вот с еврооблигациями сложнее, там 0,87 просто так не работает.
----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Все игры с НКД и покупкой дороже номинала - остались в том прошлом, где был необлагаемый купон
----------
Именно так, я ему раньше то же самое объяснял, но безрезультатно.
----------
Цитата

trader1982 пишет:
но считает не за все 3+ года общей массой, а за каждый год отдельно, и года эти не сальдируются.
----------
считает отдельно и года сальдируются. Иначе просто смысла нет.

----------
Цитата

kulakov пишет:
, будет чуть меньше, только потому что убыток сальдируется в последний год.
----------

Если мы все еще про ИИС (см. название раздела) и купон идет на ИИС же - то там и на купон налог отложен.

----------
Цитата

kulakov пишет:
считает отдельно и года сальдируются. Иначе просто смысла нет X
----------


Вот главный для меня непонятный вопрос - это сальдируется ли к примеру прибыль по срочке в один год с убытком по фонде в другой. В НК написано мутно "по правилам, описанным в данном кодексе", но это вроде означает что разные сектора между годами не сальдируются (а в один год - сальдируются)

----------
Цитата

kulakov пишет:
считает отдельно и года сальдируются. Иначе просто смысла нет X
----------
Где-то с год назад в какой-то из веток брокеров ПБ отвечал, что сальдируется только прибыль по всем годам с убытком последнего года. Если был убыток в предыдущих годах, то он "сгорает".
Что это был за брокер не припомню. И было это в "доналоговую эпоху", сейчас уже, возможно, по-другому считают, но ухо нужно держать востро с брокерами. Вольная трактовка НК для них любимое занятие.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
что сальдируется только прибыль по всем годам с убытком последнего года. Если был убыток в предыдущих годах, то он "сгорает".
----------
ну тут в НК чётко написано
----------
Цитата

Суммы отрицательного финансового результата (убытка), полученные по совокупности операций, учитываемых на ИИС, по итогам каждого налогового периода, учитываются в уменьшение положительного финансового результата по соответствующим операциям в последующих и (или) предшествующих налоговых периодах ... , в течение всего срока действия договора на ведение ИИС.
----------
Это и есть кстати то самое сальдирование.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Если мы все еще про ИИС (см. название раздела) и купон идет на ИИС же - то там и на купон налог отложен
----------
Точно!
----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Вот главный для меня непонятный вопрос - это сальдируется ли к примеру прибыль по срочке в один год с убытком по фонде в другой. В НК написано мутно "по правилам, описанным в данном кодексе", но это вроде означает что разные сектора между годами не сальдируются (а в один год - сальдируются)
----------
Я посмотрел ст. 214.9 ...
----------
Цитата

Финрез по операциям на ИИС, определяется путем суммирования финрезов, определенных по соответствующим операциям по окончании каждого налогового периода (=года) и финреза, определенного на дату прекращения действия указанного договора
----------
Финрез считается отдельно по годам, как тут только что написали. Тут вопрос в том, считается ли 1 общий финрез за каждый год, или же несколько по разным типам. Т.е. вот это "определенных по соответствующим операциям" мне не совсем понятно.
Если 1 общий, то за разные года должно сальдироваться что угодно, лишь бы тот убыток попал в этот общий финрез. Но тогда получается, что сальдирование происходит по-разному внутри года и за разные года, что было бы странно.

Но даже внутри года есть ограничения.
----------
Цитата

Сумма убытка по операциям с ЦБ, совершенных в налоговом периоде и учитываемых на ИИС, уменьшает финрез по операциям с ПФИ, базисным активом которых являются ЦБ ... .
----------
Это сальдирование ФР и СР, в одну сторону; ограничение, что ПФИ (СР) мб только на ЦБ (убыток по акциям/облигациям уменьшает прибыль по фьючерсам на акции/облигации, но не на нефть). ----------
Цитата

Сумма убытка по операциям с ПФИ, базисным активом которых являются ЦБ ..., совершенных в налоговом периоде и учитываемых на ИИС, после уменьшения финреза по операциям с ПФИ (задаётся порядок!), уменьшает финрез по операциям с ЦБ.
----------
То же самое в другую сторону, что логично. Убыток по фьючерсам на акции/обл. (не на нефть) уменьшает прибыль по акциям/облигациям/купонам. При этом уточняется порядок сальдирования (след. абзац).
----------
Цитата

Сумма убытка по операциям с ПФИ, базисным активом которых не являются ЦБ ..., полученного по результатам указанных операций, совершенных в налоговом периоде и учитываемых на ИИС, уменьшает финрез по операциям с ПФИ, обращающимися на организованном рынке (тут кстати не уточняется, что на ЦБ, видимо подразумевается), учитываемым на ИИС.
----------
Сальдируется убыток внутри СР, только в одну сторону!
Убыток по фьючерсам на нефть (не на акции) уменьшает прибыль по фьючерсам на ЦБ.
Наоборот нет, т.е. прибыль по фьючерсам на нефть(золото и т.п.) не уменьшается никаким убытком другого типа.

Сразу же вопрос, если такое сальдирование имеет место уже внутри года, то как могут считаться отдельные финрезы за год по типам?!
В общем, я согласен, что написано мутновато.

Подскажите, пожалуйста, с типом А ИИС мне все ясно. Он у меня сейчас есть.
Но налоги на доход платить достало, хочу теперь тип Б.
Правильно ли я понимаю, что путь один:
1. Тип А закрываю (ему уже 4 года, там больше 1 млн накопилось).
2. Открываю новый ИИС с типом Б. Максимум туда могу положить 1 млн в год (никак не влияет, что уже был ИИС больше 1 млн?).
3. Пополняю каждый год, налоги все это время не плачу на доходы, брокер их не списывает, перед налоговой тоже не отчитываюсь о них?
Если вдруг рынок упал и все пропало, сплошные убытки - могу потом через 3 года например поменять тип ИИС на А и подать на стандартный вычет.