Золото

Раньше считалось, что с помощью ГПз можно давать взятки чиновникам, поскольку они являются платежным средством и имеют номинал 50 рублей. То есть можно 60 монет подарить совершенно законно, поскольку это 3000 рублей.

----------
Цитата

alisku пишет:
теоретически придется заплатить налог изображение

----------

Читайте FAQ:
----------
Цитата

Доход от продажи золотых монет, как и доход от продажи любого имущества, облагается НДФЛ. Однако если Вы владели монетами более трех лет, то в соответствии с п. 17.1 ст. 217 НК РФ доходы от продажи освобождаются от НДФЛ, декларировать их не нужно.
----------

----------
Цитата

Гектор пишет:
В связи с тем, что имеется 191 ст. УК ...
----------

Извините меня за наивность :oops: но вроде бы презумпция невиновности пока ещё в нашем государстве действует... То есть для того, чтобы обвинить вас в незаконном приобретении, кто-то должен доказать что оно было незаконным?
Попалась мне тут книга "Полный курс уголовного права. Том III. Преступления в сфере экономики © Изд-во Р. Асланова «Юридический центр Пресс», 2008 Вот какой там есть текст в главе, посвященной 191 ст. УК:
----------
Цитата

Таким образом, незаконность сделки с драгоценными металлами и природными драгоценными камнями может быть определена незаконностью самой добычи или производства этих предметов (т. е. если драгоценные металлы или камни добыты или произведены незаконно, то незаконными являются и последующие сделки с ними), а также нарушением установленного законодательством порядка осуществления сделок (по кругу субъектов, предмету сделки, месту ее совершения, нарушение приоритетного порядка и др.) с правомерно добытыми или произведенными драгоценными металлами и камнями. Например, незаконными являются сделки с драгоценными металлами и природными драгоценными камнями, не являющимися ювелирными, и иными бытовыми изделиями и ломом таких изделий, заключенные между физическими лицами. Как исключение разрешены сделки купли, продажи, обмена, дарения в целях коллекционирования единичных экземпляров монет.
----------

Ну и вообще там много интересного на эту тему. В частности про то, что к "незаконному" относятся
----------
Цитата

изделия производственно-технического назначения из золота, платины, палладия, серебра (пластины, проволока, контакты, лабораторная посуда и др.)
----------

BAY,
Да, любопытная цитата! Спасибо! Хотя производит скорее впечатление не нормы закона, а точки зрения автора учебника. Я немного порылся на нумизматических форумах, там тоже согласия на эту тему нет. Про хранение антикварных монет все соглашаются, что это в соответствии с нынешним законом нелегитимно. А как с современными - неясно. С подарками - тоже. В 2011 году ст. 191 была частично декриминализована. Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга влечет уголовную ответственность только в случае осуществления его в крупном размере (свыше 1,5 млн. руб.). Но штрафы и конфискация золота - остались.

Гектор,
Да, вопрос интересный... Поковырялся ещё. Выяснил любопытное. Было такое ПОЛОЖЕНИЕ О СОВЕРШЕНИИ СДЕЛОК С ДРАГОЦЕННЫМИ МЕТАЛЛАМИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (Утверждено постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 1994 г. N 756). В нем говорилось, что сделки с золотом могут совершать только юридические лица. На это любят ссылаться конторы. Так вот, этот документ утратил силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 16.03.2013 N 214. Мало того, в такие документы, как ГК РФ, Федеральный закон "О драгоценных металлах и драгоценных камнях" от 26.03.1998 N 41-ФЗ и т.д. за последнее время внесена масса изменений, связанных с удалением ограничений на работу с драгметаллами. Например, В ранее действовавшем Законе РФ от 09.10.1992 N 3615-1 "О валютном регулировании и валютном контроле" к валютным ценностям относились также драгоценные камни и драгоценные металлы. В действующем Законе они не указаны.

В общем, из действующего на данный момент (кроме ст. 191 УК) единственное более-менее вменяемое оказалось положение ст. 2 п. 6 41-ФЗ
----------
Цитата

6. Драгоценные металлы и драгоценные камни, приобретенные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, могут находиться ... в собственности юридических и физических лиц. Собственники драгоценных металлов и драгоценных камней осуществляют свое право собственности на драгоценные металлы и драгоценные камни в соответствии с настоящим Федеральным законом, Гражданским кодексом Российской Федерации... без ограничений, установленных настоящим Федеральным законом.
----------


Ну и, наконец, в условиях "непоняток" давайте обратимся к судебной практике. Не утверждаю что мой поиск был исчерпывающим, но всё что мне удалось найти по этому поводу связано с попыткой продажи промышленных металлов или незаконной добычей. Ни одного упоминания сделок с монетами найти не удалось.

BAY,
Я проштудировал вчера довольно большой объем информации в интернете и кроме одного наезда полиции на гражданина, который продал золотую монету, ничего не нашел. Причем и этот случай, скорее, говорит о случае коррупции, а не о судебном наказании нарушителя.
Пока у меня утвердилась следующая точка зрения (возможно - неправильная, тогда - поправьте)
1. Современные золотые монеты вроде ГП являются деньгами, их обязаны принимать по номиналу во всех торговых точках. И как любые денежные суммы их можно дарить и держать дома в неограниченном количестве не слишком беспокоясь о том, что на каждую монету необходимо иметь оправдательный документ.
2. Золотые монеты СССР и царской России, а также иностранных государств формально подпадают под 191 ст. УК, но к ним она не применяется. За хранение таких золотых монет вас не привлекут, с продажей и покупкой ситуация более туманная, но тоже в современной истории прецедентов нет.
Однако это серая зона нашего законодательства. Вот точка зрения одного из коллекционеров с нумизматического форума:
Почитал на досуге выводы, пришёл к выводу - вопрос для народа по-прежнему остаётся туманным

Попытаюсь ещё раз изложить своё вИдение проблемы, основанное на знании нашего законодательства по части драгметаллов не только понаслышке (хотя имею диплом юриста), но и на основании некоторого собственного опыта (не будем уточнять), в том числе встреч с людьми, реально пострадавшими по указанной статье. Для облегчения понимания излагать буду не на юридическом языке, а общечеловеческом.

1. Прямого запрета покупать/продавать МОНЕТЫ из драгметаллов УК не содержит. Только ДРАГМЕТАЛЛЫ за исключением перечисленных ювелирных и иных бытовых, а также лома и того и другого.

2. Поскольку определения, что считается драгметаллами, УК не даёт, определение получаем из документа, ссылка на который не просто подразумевается, а обязательна для УК - на соответствующий Федеральный Закон.

3. Федеральный закон о Драгметаллах и драгкамнях безоговорочно считает МОНЕТЫ именно ДРАГОЦЕННЫМИ МЕТАЛЛАМИ, а никак не ювелирными и иными бытовыми изделями, даже если они голимый лом.

4. Тот же федаральный закон чётко прописывает порядок лицензирования операций с драгоценными металлами. Не имеющие лицензии организации не вправе заниматься этой деятельностью без соответствующей регистрации. Для граждан-физических лиц рамки деятельности с драгметаллами чётко опрелелены (вышеупомянутые ювелирные и иные бытовые изделия, про монеты - ни слова)

5. Зарегистрировать какую-либо организацию, помимо банка, в органах пробирного надзора, для операций с монетами, невозможно - таких Свидетельств о постановке на спецучёт пробирка просто не выдаёт, никто их в глаза не видел. То, что они на словах говорят, что не надо - это детский лепет, никакой бумаги о том, что не надо, они тоже не дают, просили, и не раз. Точно так же на словах они ещё говорят, что кроме банков никому ничего подобного не дадут.

Простая логическая цепочка из всего вышеизложенного позволяет сделать вывод, что монеты у нас находятся ВНЕ ЗАКОНА (кроме банковских операций), поскольку правовое состояние нашей системы таково, что ЗАПРЕЩЕНО ВСЁ, ЧТО НЕ РАЗРЕШЕНО, а никак не наоборот.

Поэтому всё, что мы делаем с монетами, мы делаем на свой страх и риск, и мы должны отдавать себе в этом отчёт.

Скажу по секрету, что довольно много народу сидит за монеты, просто вы об этом не знаете. Не за одну-две, конечно, ибо масштаб не тот. Но загреметь любоваться северными рассветами есть шанс у всякого, кто оперирует значительными суммами. По нашему законодательству крупным размером признаётся сумма 250 т.р.

Не подумайте только, что блюду интересы товарищи майора или пекусь о наполняемости казны. Боже упаси. Страшно за вас. За всех. Потому как родились и живём все в этой чУдной стране с её чуднЫми законами.

И ещё раз повторюсь - не боитесь и верите, что уж вас-то точно ничего не коснётся - флаг вам в руки. Только он однажды может превратиться в бензопилу или крючок навальщика-свальщика. Да минует вас чаша сия, неразумные братья.
http://coins.su/forum/topic/31647-statya-191-nezakonnyi-oborot-dragotsennyh-metallov-prirodnyh-dragotsennyh-kamnei-ili-zhemchuga/?page=2

----------
Цитата

Гектор пишет:
Федеральный закон о Драгметаллах и драгкамнях безоговорочно считает МОНЕТЫ именно ДРАГОЦЕННЫМИ МЕТАЛЛАМИ, а никак не ювелирными и иными бытовыми изделями, даже если они голимый лом.


----------

А может они "иные бытовые изделия"? И если в лом сдать, например, в "Регион-золото", то будут расцениваться как лом, а он не запрещается. ;)

----------
Цитата

Гектор пишет:
Федеральный закон о Драгметаллах и драгкамнях безоговорочно считает МОНЕТЫ именно ДРАГОЦЕННЫМИ МЕТАЛЛАМИ, а никак не ювелирными и иными бытовыми изделями, даже если они голимый лом.

----------

Федеральный закон "О драгоценных металлах и драгоценных камнях" безоговорочно не считает монеты драгоценными металлами, ибо уже в статье 1 упоминает понятие "монеты" наряду с ювелирными изделиями и ломом.

Я в этом году подавала 3-НДФЛ на прибыль от продажи монет. Вот, уже камеральная проверка прошла, всё подтвердили, претензий нет. Заплатила аж 1256 рублей налога. :D Зато теперь спится спокойно.

----------
Цитата

g*******@10mail.org пишет:
Федеральный закон "О драгоценных металлах и драгоценных камнях" безоговорочно не считает монеты драгоценными металлами, ибо уже в статье 1 упоминает понятие "монеты" наряду с ювелирными изделиями и ломом.
----------

Не согласен! Там сразу же расшифровывается понятие драгоценного металла. Вот эта расшифровка.
В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:
драгоценные металлы - золото, серебро, платина и металлы платиновой группы (палладий, иридий, родий, рутений и осмий). Драгоценные металлы могут находиться в любом состоянии, виде, в том числе в самородном и аффинированном виде, а также в сырье, сплавах, полуфабрикатах, промышленных продуктах, химических соединениях, ювелирных и других изделиях, монетах, ломе и отходах производства и потребления;

Гектор,
В отношении современных монет, являющихся платежным средством полностью с Вами согласен. Правда отношу это не только к российским монетам, но и к любым иностранным монетам, имеющим хождение в настоящее время.

В отношении же процитированного Вами мнения юриста возникает множество вопросов. Дело в том, что он, похоже, сильно отстал от жизни. Так, например, он утверждает, что "По нашему законодательству крупным размером признаётся сумма 250 т.р." А вот мне попалось Определение Конституционного Суда РФ от 20.04.2017 N 836-О, где говорится:
----------
Цитата

Одним из составообразующих признаков, позволяющих отграничить данное преступление от административного правонарушения, предусмотренного статьей 19.14 "Нарушение правил извлечения, производства, использования, обращения, получения, учета и хранения драгоценных металлов, жемчуга, драгоценных камней или изделий, их содержащих" КоАП Российской Федерации, является крупный размер, которым - в силу примечания к статье 170.2 УК Российской Федерации - признается стоимость соответствующих предметов, превышающая два миллиона двести пятьдесят тысяч рублей.
----------

То есть даже если наши с вами операции признают незаконными, если вы не ворочаете миллионами, то максимум, что вам, как физическому лицу угрожает, согласно ст. 19.14 КоАП :
----------
Цитата

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до пяти тысяч рублей;
----------

Оный же юрист говорит о том, что, якобы, "Тот же федеральный закон чётко прописывает порядок лицензирования операций с драгоценными металлами...." Если же мы посмотрим современный текст 41-ФЗ, то единственный вид лицензирования там упомянутый - это "Лицензирование в области геологического изучения и разведки месторождений драгоценных металлов и драгоценных камней, их добычи", что уж явно ни в коей мере не относится к золотым монетам.
Так что, уж извините, но всё изложенное этим юристом видится мне устаревшим и юридически ничтожным.

Впрочем, лично я не связываюсь с антиквариатом. Современных инвестиционных монет мне более чем достаточно.

----------
Цитата

g*******@10mail.org пишет:
Федеральный закон "О драгоценных металлах и драгоценных камнях" безоговорочно не считает монеты драгоценными металлами, ибо уже в статье 1 упоминает понятие "монеты" наряду с ювелирными изделиями и ломом.
----------

К сожалению, Вы ошибаетесь. Я, поначалу, тоже посчитал монеты "бытовыми изделиями", но увы, более подробное изучение позволило прийти к однозначному выводу, что золотые монеты, согласно остаткам старого советского законодательства, это металл и ни к ювелирным, ни к бытовым изделиям, ни к их лому не относятся. Но сейчас законодательство меняется в лучшую сторону, и, надеюсь, определяющим станет положение статьи 2 41-ФЗ, где говорится, что если металл приобретен законно, то он является частной собственностью и вы имеете право делать с ним что угодно.

----------
Цитата

Гектор пишет:
Не согласен! Там сразу же расшифровывается понятие драгоценного металла. Вот эта расшифровка.
...
----------

Имхо, из ----------
Цитата

драгоценные металлы... могут находиться ...в ювелирных и других изделиях, монетах...
----------
отнюдь не следует, что ювелирные изделия или монеты тождественны понятию драгоценного металла. На это же, собственно, указывает и разница в законодательстве при покупке металла в слитках и монет: в первом случае удерживается НДС, а во втором - нет.

Чтобы закончить дискуссию: у меня сложилось стойкое ощущение, что законодательство по вопросу золотых монет проработано слабо. Взяли то, что было в советское время и чуть подновили, а многие вопросы остались за кадром. Если применять законодательство в лоб, то никакое коллекционирование невозможно. Не применяют, но и не исправляют.
Показательна в этом смысле история с Улюкаевым. Как известно, у него помимо денег изъяли большую коллекцию золотых монет старинных и современных. Но попыток обвинить его по ст. 191 никто даже не пытался делать!

----------
Цитата

kiramiD пишет:
Для таких спросов уже на рынке появляются предложения которые торгуют подарочными золотыми слитками 999 пробы и вроде, как без НДС под ювелирные изделия косят, вот например только с 2017 открыта контора ЗОЛОТОЙ СЛИТОК, поставки по всей России.
Вот сегодняшняя новость о них же.
----------


В этих слитках , НДС заложен в цену

Попалось интересное видео про то, как определить плотность металла в золотом изделии. Для монет не актуально, а вот для всего остального... Оказалось просто до гениальности. С начала измеряют вес изделия. Потом на весы ставят стакан с водой и выставляют на 0 (сбрасывают "тару"). Затем на ниточке опускают золотое изделие в воду, так, чтобы оно не касалось стенок и дна. На тело действует архимедова сила, равная весу вытесненной воды, но "действие равно противодействию", а потому на ту же архимедову силу изменяется показание весов. Но так как 1 куб. см. воды весит 1 грамм, то изменение показаний весов - это и есть объем предмета в граммах. Осталось вес разделить на архимедову силу и получим удельную плотность. А по таблице плотностей можно определить пробу золота (см. рисунок)

Извините, если баян, но для меня такой простой метод оказался откровением. :oops:

И вот ещё, кстати
Попалось парочка видео про проверку золотых/вольфрамовых унцовок, в том числе на звук. К сожалению, на немецком, но в общем всё понятно.
Первое видео:

Интересно с 2:30
Второе видео:

Интересно с 7:10
«Файл недоступен»

BAY,
Кстати, примерно так Архимед и открыл, говорят, свой закон. Его местный царь попросил выяснить не сжулил ли ювелир, изготавливая для него новую корону. Было условие - ничего не ломать!
Архимед мастера подвел под монастырь: добавил-таки он примесей в сплав!

----------
Цитата

Гектор пишет:
Кстати, примерно так Архимед и открыл, говорят, свой закон.
----------

В учебнике по физике написано несколько иначе:
----------
Цитата

И тут ученый осознал, что объем его тела вытеснил равный ему объем воды, следовательно, и корона, если ее опустить в заполненный до краев таз, вытеснит из него объем воды, равный ее объему.
----------

Но на самом деле, думаю что Вы правы, так как Закон Архимеда говорит именно про силу. Но вот строчки учебника про заполненный до краев таз не давали мне понять гениальный по простоте принцип измерения объема.

Хотя... Про то что действие равно противодействию, вроде бы Ньютон придумал. А это было куда позже Архимеда...

BAY,
А как же быть с камнями в ювелирке?

----------
Цитата

hadko пишет:
BAY,
А как же быть с камнями в ювелирке?
----------

Отвечать не буду так как тема этой ветки - золото, а не камни :evil:
А если честно - не знаю. :oops: Не извлекать же их каждый раз? Знаю, что есть относительно недорогие спектрографы, они даже в некоторых конторах имеются. Но они показывают химический состав металла на поверхности. То есть если изделие с толстой позолотой или со свинцом, залитым внутрь полого золотого изделия - спектрограф не поможет. Видел также приборы, которые определяют электромагнитные свойства металла, причем монеты анализируют даже не вскрывая капсулы/блистеры. Метод хорошо подходит для серебра, так как у него рекордная электропроводность. Как для золота - не знаю. Да и вообще, отзывы довольно скептические.

Знаю, опять же, что ещё до появления спектрографов использовали "пробирные камни" . По камню проводят изделием. Так как камень - мелкий абразив, то остается полоса, которую по цвету сравнивают с образцами. Но этот метод, по-моему, давно не используют, к тому же он, как и спектрограф - поверхностный.

Коллеги, кстати, а Вы обратили внимание, что подделка крюгерранда на видео довольно качественная. Если не считать того, что нос у Крюгерра сильно длиннее, чем на оригинале. Или показалось? :D

BAY,


а что насчет этого девайса тынц

есть в нем смысл?

я боюсь монеты бросать :o

и насчет магнита , какой мощности он все-таки должен быть?

Может кому будет интересно. Не новые, но все еще актуальные ролики про фальшивых орлов.
Начало


Продолжение