Форум

Квартиранты в коммунальной квартире


  • 1
Прошу высказаться по вопросу ниже.
Решение ВС от 12.01.2021 N 5-КГ20-149-К2 обязало собственников, сдающих комнату в аренду, получить согласие от проживающих собственников на вселение арендаторов (перед этим собственники несколько раз выселяли квартирантов по суду). При этом почему-то ВС ссылается на ч. 2 статьи 76 ЖК. Т.е. при решении вопроса о частной собственности суд ссылается на норму, разработанную для поднаема социального жилья.
Не найма, а поднаема, не частной собственности, а соцжилья.

И тут возникает целый ряд вопросов:

1. Когда собственник соцжилья, например, город, вселяет людей в муниципальную комнату – он тоже по аналогии должен получать согласие всех проживающих там собственников? Если нет, то почему частный собственник – должен?

2. Права собственности – это одно, права пользования – это другое. Права собственности – включают в себя права пользования, но – без какой-либо исключительности. Проживающий собственник – он также может нарушать права других проживающих (собственников и не собственников) - не делать уборку, часто водить шумных гостей, появляться в нетрезвом виде в местах общего пользования, или курить – и привлечь к ответственности за такие нарушения – крайне сложно.
Почему же у собственника (а также у всех проживающих с ним не собственников) права пользования изначально наделяются какими-то исключительными свойствами? Ведь право пользования – оно одно, одинаковое.

3. А если, например, такая ситуация – квартиранты живут уже длительное время, но сменился собственник в соседней комнате. С предыдущем собственником – отношения квартирантов были хорошие, а с новым – не ладятся. И новый собственник – не дает своего согласия на их проживание. Здесь тоже получается у нового собственника – право пользования будет наделено каким-то исключительным свойством? Т.е. квартирант (который скорее всего вполне аккуратно пользовался МОП) должен прекратить свои права пользования, потому что право пользования собственника – наделено особыми свойствами. Которым он конечно будет злоупотреблять.

3. У одного собственника – часто бывают гости, которые в том числе пользуются МОП. Некоторые –остаются ночевать или живут по несколько дней. Даже если они живут непродолжительное время, происходить это может довольно часто. По аналогии, прежде чем оставлять у себя гостей, этот собственник также должен получить согласие другого собственника и всех проживающих с ним, причем письменно. В противном случае, ему запрещено водить к себе гостей. По аналогии – должно быть так. Я – собственник, не хочу чтобы моим туалетом пользовались гости другого собственника. Где грань?

4. Подавляющее число собственников конечно не будет давать согласия на вселение квартирантов. В таком случае, требование получение такого согласия – равносильно запрету на сдачу комнаты в аренду. Но ведь это – нарушение прав частной собственности.
Потому что не согласием должны регламентироваться такие права, а соглашением. Причем - обоюдным, в обе стороны. Если один собственник не может или не хочет сдавать свою комнату, это не значит, что такого права должен лишиться второй собственник.
Либо тогда можно и в подъезд многоквартирного дома гостей приводить только при согласии всех проживающих – тот кто живет на первом этаже, наверняка страдает от хлопающей двери и пыли на площадке.
Изменено: user-18287751387- 03.04.2022 23:42
 
Цитата
user-18287751387 пишет:
Прошу высказаться по вопросу ниже.

Норма, конечно притянута за уши, но справедлива по сути, а решение суда, даже согласно закону, должно быть справедливым. Использование своей собственности для извлечения дохода вторично в правовом приоритете по отношению к правам другим собственников, которые не разделяют желания использовать общее имущество с посторонними лицами- не имеющими по закону прав на его использование, а получающими это право только на основании договора аренды. Арендодатель может беспрепятственно сдавать в аренду свое собственное имущество, но не право использования общего с другими собственниками имущества. Конечно такая позиция не бесспорна, но в какой то степени логична.
 
Цитата
Golikov.VV пишет:
Арендодатель может беспрепятственно сдавать в аренду свое собственное имущество,

он свое и сдает.
Цитата
Golikov.VV пишет:
право использования общего с другими собственниками имущества.

образуется автоматически.

Цитата
Golikov.VV пишет:
такая позиция логична X

вы когда гостей к себе в квартиру - спрашиваете у всех жильцов дома разрешение для них? ну, что бы они воспользовались ОБЩЕЙ придомовой территорией для прохода к подьезду. ОБЩИМ лифтом для подьема к вам на этаж. ОБЩИМ коридором для прохода к вам в квартиру.
 
Цитата
user-18287751387 пишет:
обязало собственников

так выполнили возложенные обязательства?
или нет?

все остальное философия.
Тля ест траву, ржа – железо, а ложь – душу. А.П. Чехов
 
Цитата
user-18287751387 пишет:
Прошу высказаться по вопросу ниже.
Решение ВС от 12.01.2021 N 5-КГ20-149-К2 обязало собственников, сдающих комнату в аренду, получить согласие от проживающих собственников на вселение арендаторов (перед этим собственники несколько раз выселяли квартирантов по суду). При этом почему-то ВС ссылается на ч. 2 статьи 76 ЖК. Т.е. при решении вопроса о частной собственности суд ссылается на норму, разработанную для поднаема социального жилья.
Не найма, а поднаема, не частной собственности, а соцжилья.

Решение без предыстории обсуждать достаточно тяжело.
Обратите внимание в первую очередь на то, что договора были о безвозмездном пользовании.
Так же в решении не отражен статус собственно коммуналки, он может быть сильно разный.
Поэтому чисто решение обсуждать смысла нет, просто нет нужной информации.
 
Цитата
s*******@gmail.com пишет:
Так же в решении не отражен статус собственно коммуналки, он может быть сильно разный.

Какой разный статус может быть у коммуналки?

По теме: норму считаю справедливой и правильной. Сдача внаем жилья часто становится бичом даже для соседей в квартирах рядом, про коммуналки и говорить нечего. Туда селятся совсем уж маргиналы и атмосферу в квартире это никак не улучшает. Будь моя воля я бы вообще запретила сдавать жилье в коммуналках, хотя это и противоречит закону.

Коммуналки - зло, а коммуналки с подселенцами - это вообще ад.
Не надо нам как лучше! Оставьте нам, как хорошо!!!(с)Oradell
 
Цитата
Omni пишет:
Коммуналки - зло, а коммуналки с подселенцами - это вообще ад.


Более распространенный вариант, когда соседи по коммуналке сами по себе АД и всем без исключения подселенцам создают АД.

Разговаривала с одним таким собственником комнаты в коммуналке. Он пытался сдавать свою комнату в найм, тщательно выбирал кандидатов. smile:D А соседки выживали одного за другим арендаторов. После того, как удрал последний, мой знакомый "случайно" высыпал в слив унитаза цементную смесь. Через пару дней с соседскими фуриями уже можно было разговаривать. smile:crazy:
Изменено: ЛараКрофт- 04.04.2022 11:49
 
абсолютно с вами согласна. Именно собственники, которые никак не могут выбраться из коммуналок - часто маргинальные личности. А селятся - люди просто приезжие, работающие, которые не успели обзавестить своим жильем.
 
согласна с вами - норма притянута за уши, и абсолютна спорна. Ведь тогда и собственнику запрещено гостей приводить - они ведь тоже могут и в туалет зайти общий.
 
вопрос - почему же суд принимает такое спорно решение? По идеи - должно быть не согласие одной стороны, а двусторонее соглашение - можно в конце концов ограничить например количество арендаторов, прописать правила уборки - взаимные. Потому как именно согласие - безусловно большинство собственников конечно не дадут.
Кстати, так ведь и продать комнату - можно цыганам, опять нарушение прав проживающего собственника? Бред ведь.
 
если я живу на 1 этаже - извольте не водить гостей в подъезд без моего согласия. Шум, пыль, неудобства.
Изменено: user-18287751387- 04.04.2022 13:34
 
чисто формально, если автор привел правильно ссылки на нормы - мы имеем дело с деградацией судебной системы, которая логически следует за деградацией законодательной системы.
С другой стороны, коммуналка - та еще юридическая ловушка.
Вот мосгордура выступила с инициативой федерального закона:
https://duma.mos.ru/ru/0/news/novosti/...t-reyderov
с одной стороны, всё о благе народа пекутся, красиво звучит.. с другой - после принятия права собственников, не проживающих и не пользующихся долями в кв-х общих с родней (бывшей родней) будут ущемлены.
Вот свежая история: простая рабочая баба, предпенс, одна в 3шке-распашенке. Половиной владел брат, жил у жены, там и помер. Бывшая невестка сунулась, предложила выкупить... у этой бабы денег 200т.всех сбережений - заняла выжидательную позицию страуса. Помыкавшись год в ожидании - бывшая родственница слила долю ч-з аг-во недвиги (известное в СПб) рейдерам. Клуша, окопавшаяся в родовой трёхе даже не соизволила получить заказное письмо нотариуса.
И? Теперь в кв., где она прожила 50+ лет с рождения с ментами вселился мужик, которому понятно не свободная комнатка нужна, а вся кв. И баба хочет наложить на себя руки, потому что ей никогда не приходилось решать такие проблемы, она одинокая, каждого шороха боится...
А всякие законодательные всеблагие намерения - палка о двух концах. Аферисты и рейдеры найдут обходные пути, простым людям - хоть вешайся.
У самого комн. в собственности в нерасселяемой "барской" коммуналке, время от времени выручал знакомых регистрацией. Тут дочке друзей понадобилось по квоте в больницу лечь - сунулся в пасп. стол: приехали, чтобы зарегистрировать хотя бы на мес. гостя - надо теперь (как давно - не скажу) письменное согласие всех собственников долей... Это нереально абсолютно, т.к. собственников 10ок, и несколько живут не то чтобы в других местах города, а в других регионах.
Вот какими такими позывами к добру продиктована столь дебильная норма?.. А ведь люди протаскивающие такие решения - небожители, потребляющие между прочим гигантские ресурсы... для них все эти коммуналки-прописки-доли - чистая абстракция.
Изменено: TZK- 04.04.2022 14:13
 
Цитата
TZK пишет:
права собственников, не проживающих и не пользующихся долями в кв-х общих с родней (бывшей родней) будут ущемлены.

На практике, это уже давно так(( плавали, знаем.

Цитата
user-18287751387 пишет:
почему же суд принимает такое спорное решение?

В наших судах такое сплошь и рядом..
Может ли банкомат порвать купюры при внесении?
Проверяйте сумму до прикладывания карты!
 
Цитата
Omni пишет:
Какой разный статус может быть у коммуналки?


такого статуса законодательно в РФ вообще нет, это рассуждения по понятиям.
покажите мне хоть одну выписку из ЕГРН где будет указано коммуналка.
там везде будет объект: комната, доля и т.п.
 
Цитата
TZK пишет:
У самого комн. в собственности в нерасселяемой "барской" коммуналке, время от времени выручал знакомых регистрацией. Тут дочке друзей понадобилось по квоте в больницу лечь - сунулся в пасп. стол: приехали, чтобы зарегистрировать хотя бы на мес. гостя - надо теперь (как давно - не скажу) письменное согласие всех собственников долей... Это нереально абсолютно, т.к. собственников 10ок, и несколько живут не то чтобы в других местах города, а в других регионах.


если объекта права - комната выделенная в натуре, то никакого согласия соседей не надо.
а долевая собственность и коммуналки это совсем разные вещи.
 
Цитата
user-18287751387 пишет:
абсолютно с вами согласна. Именно собственники, которые никак не могут выбраться из коммуналок - часто маргинальные личности. А селятся - люди просто приезжие, работающие, которые не успели обзавестить своим жильем.


много ли коммуналок вы в своей жизни видели? есть абсолютно нормальные коммунальные квартиры с душевными людьми в отличном состоянии, и даже евроремонты делают. так что не надо всех под одну гребенку. насмотрелись вы телевизора и не знаете, как обычные квартиры, после развода становятся "коммуналками".
 
Цитата
sukraloza пишет:
много ли коммуналок вы в своей жизни видели? есть абсолютно нормальные коммунальные квартиры с душевными людьми в отличном состоянии, и даже евроремонты делают. так что не надо всех под одну гребенку. насмотрелись вы телевизора и не знаете, как обычные квартиры, после развода становятся "коммуналками".


видела, поэтому и пишу. Те, кто никак не может выбраться из коммуналки и продолжает жить там всей семьей - часто люди как-раз таки социально не устроенные, и с нездоровой психикой. Которые ой как могут отравить жизнь порядочным квартирантам, которые на работе весь день - зарабатывают на свое жилье. Все как говорится, с точностью да наоборот.
 
Цитата
user-18287751387 пишет:
видела, поэтому и пишу. Те, кто никак не может выбраться из коммуналки и продолжает жить там всей семьей - часто люди как-раз таки социально не устроенные, и с нездоровой психикой. Которые ой как могут отравить жизнь порядочным квартирантам, которые на работе весь день - зарабатывают на свое жилье. Все как говорится, с точностью да наоборот


это ваша фантазия, не более. вы свой печальный опыт за истину в последней инстанции не выдавайте.
я сама прожила более 20 лет в коммуналке с отличными соседями в тишине, чистоте, спокойствии и согласии , да еще и шикарный ремонт сделали и ни разу ни о чем не поспорили и не поругались.
так что не надо.
 
[QUOTE]sukraloza пишет:
это ваша фантазия, не более. вы свой печальный опыт за истину в последней инстанции не выдавайте.
я сама прожила более 20 лет в коммуналке с отличными соседями в тишине, чистоте, спокойствии и согласии , да еще и шикарный ремонт сделали и ни разу ни о чем не поспорили и не поругались.
так что не надо.[/QUOT

вы вообще о чем спорите не пойму? здесь - вроде не место склочным коммуналкам, живите в своей коммуналке шикарной, никто вам не запрещает.
Изменено: user-18287751387- 04.04.2022 17:38
 
Цитата
Omni пишет:
Какой разный статус может быть у коммуналки?

разный:)
первая категория это: частная собственность, государственная собственность, смешанная собственность.
вторая категория: общая долевая собственность, общая совместная собственность, собственность на отдельные комнаты.

в питере например обычно это общая долевая собственность с прописанными долями, при этом даже КОМНАТА принадлежащая человеку может быть не указана. в таких случаях сдавать крайне сложно, т.к. тебе принадлежит допустим 9/60 квартиры, но не определён порядок пользования, поэтому формально непонятно какие именно это 9/60. а в выписке из егрн будет только 9/60 и всё. как это сдавать без определения порядка пользования? никак, возможно это решение об этом кстати.

если это общая совместная собственность то все еще хуже, т.к. там даже доли не определены. это нередко бывает если дом принадлежал предприятию и там селили людей от конкретного предприятия.

а вот в москве и некоторых регионах бывает статус "комната", так же это нередко бывает в изначально обычных общагах, где людям именно комнаты и выделялись. это достаточно редкий случай, выглядит примерно так https://img01.domclick.ru/c960x640q80/...094f53.jpg
 
Если у коммунальной комнаты выделен номер и/или отдельный лицевой счет, то можно вроде сдавать, нет? Или вопрос в том, что туалет и доступ к нему тогда не сдашь без согласия?
Цитата
TZK пишет:
Вот мосгордура выступила с инициативой федерального закона:
https://duma.mos.ru/ru/0/news/novosti/...t-reyderov
ЛДПР когда-то поднимали этот вопрос в госдуме, а приняли в мосгор? Удобно для банков и новых владельцев, меньше рисков потом, квартира несговорчивых сразу падает в цене.
Изменено: pormo- 05.04.2022 21:45
 
изучив тему чуть глубже, пришла к таким соображениям:
Вселение жильца на коммерческой основе – само по себе не определяет наличие материального или иного ущерба проживающим собственникам коммуналки. Такой ущерб может быть определен только нарушением правил пользования общими местами. Нарушать такие правила может как жилец с договором аренды, так и жилец с договором безвозмездного пользования, а также сам собственник. Т.е. связи между коммерческой арендой и прямым ущербом проживающему собственнику – нет.
Кроме того, собственник вправе сдавать в аренду свое имущество с целью извлечения выгоды. При этом, получение такой выгоды никак не препятствует праву проживающего собственника тоже сдавать свою комнату и получать выгоду. Т.е. и в этой части отсутствует нарушение прав проживающего собственника.

Сделки с субарендой или поднаймом – это распоряжение имуществом, принадлежащим третьему лицу. И они всегда требуют согласия всех собственников – не важно, социальное это жилье, или частное. (ГК РФ Статья 685 для соцнайма, Статья 615 для частного жилья).
А вот уже у собственника есть право использования общего имущества по соглашению сторон, а не по согласию как в субаренде. Соглашение предполагает, что обе стороны договариваются о правах– использование мест общего пользования по назначению, отсутствие материального и прочего ущерба от использования вселенным жильцом, получение выгоды от сдачи в аренду. В противном случае – это создание затруднений в беспрепятственном использовании собственности. И возможно, возмещение недополученной прибыли?
 
по сути, коммунальное жилье - тем и отличается от отдельного жилья, что места общего пользования - используются разными людьми: там и собственники могут поменяться, не только новые жильцы. Я имею ввиду, там где комнаты под номерами, в долевой только МОП. Вот именно эта норма - и должна быть четко прописана в ЖК. И у проживающих собственников должно быть закреплено право преимущественной аренды, по аналогии с правом преимущественной покупки. Отказываются - значит собственник сдает в аренду третьим лицам, по аналогии с продажей.
 
т.е используя такое право преимущественной аренды, проживающий собственник был бы вправе взять комнату в аренду, и с согласия хозяина комнаты, сдать в субаренду - тому, кому он согласен. Таким образом, у него будет возможность обеспечить себе комфорт на МОП.
 
Цитата
sukraloza пишет:
если объекта права - комната выделенная в натуре, то никакого согласия соседей не надо.
а долевая собственность и коммуналки это совсем разные вещи.
может, оно и так) но пасп.стол руководствуется директивой, а не нормой закона... директива свыше - задаёт трактовку Нормы.
Ради регистрации хоть кого на мес. - понятное дело, копья ломать не стану, и биться с бюрократической машиной.
Выделена комн. в коммун.кв. в отдельный лиц.счет. Но в документах на собственность эта инф-я соседствует с информацией о владении 20/175 долей в кв. .. Далее - вопрос трактовок, как часто в нашем царстве: во многие нормы заложен изрядный люфт для произвола исполнителя.
 
  • 1

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть