Форум

Трейдинг или инвестирование - в чем разница?


Рисунок

Всем доброго времени суток. Продолжая погружение в мир акций и вообще фондового рынка, сегодня хочу поделиться своими мыслями и узнать ваше мнение по такой теме «В чем разница между трейдингом и инвестированием».
По своему опыту скажу так, что в основном на биржу люди приходят с целью быстро обогатиться, посмотрев на волнообразные графики движения цен акций. Далее все развивается по достаточно обыденному сценарию: человек покупает, например, акцию какой-либо компании и думает, что она сейчас подрастет и он продаст. Но почему-то именно в его случае акция перестает расти и он продолжает держать акцию до тех пор либо пока будет его желаемая цена, либо пока не закончится терпение. В любом случае, принято говорить, что из трейдера он стал инвестором. Намекая на то, что инвесторы – это такой вид дельцов, которые долгое время держат актив. Так вот, я с таким определением не согласен. Во-первых, трейдинг – это в чистом виде спекуляция на фондовом рынке, а спекуляция подразумевает под собой покупку с дальнейшей продажей по более высокой цене. Поэтому, что вы держите актив один день или год, роли не играет – все это спекуляция! Но вот, если вы купили акцию с целью участия в прибыли компании, вы верите в бизнес той или иной компании – это в чистом виде инвестиции и вам должно быть все равно, сколько стоит компания на момент покупки. Вас должно больше интересовать, какая сейчас прибыль у компании и будет ли эта прибыль расти в будущем, поэтому вы изучаете стратегию этой компанию, вы изучаете, насколько эффективно работает менеджмент и как устроены оперативные процессы. Вы изучаете квартальные и месячные финансовые отчеты этой компании. Как вы понимаете, участие в прибыли компании происходит через дивиденды, которые компания платит каждый год. Поэтому вы выбираете компании, у которых дивидендная доходность выше, чем по банковскому депозиту и которые платят стабильно эти дивиденды.
Хорошо, если вам мое пояснение не показалось убедительным, я легко докажу вам на практическом примере, кто есть кто. Давайте рассмотрим, что будет делать участник в одной и той же ситуации, например, происходит обвал рынков. Трейдер, если это конечно правильный трейдер и профессионал своего дела, будет закрывать свои позиции по стопу, т.е. он будет ограничивать свои убытки. Инвестор – все совсем наоборот – будет докупать акции, т.к. его дивидендная доходность только растет с падением котировки акции. Инвестор продаст акции только не тогда, когда акция вдруг за неделю резко выросла, а когда по его мнению выручка компании перестанет расти, либо по прочим фундаментальным причинам.
Ко мне часто обращаются знакомые и друзья, чтобы я их научил или поделился секретом, как зарабатывать на бирже, при этом по умолчанию именно трейдингом, т.е. спекулируя. Друзья, обращаюсь к вам со следующим пожеланием – вы являетесь профессионалом в той или иной области, если вы желаете повысить финансовую грамотность и вам важно, чтобы ваши деньги работали и приносили дивиденды, то вам прямая дорога в инвестиции и банковский депозит. Если же вы твердо решили освоить трейдинг, а я уверен, что у вас все получится, т.к. трейдинг не является какой-то особенной профессией, но определенный навыки и знания нужны. На приобретение которых могут уйти не только годы, но и ваши личные средства, которые вам доставались, я уверен, нелегким трудом. Причем «стоимость обучения» в виде потерянных средств в трейдинге, к сожалению, очень высокая.
Есть только одна стабильность в жизни - это стабильное развитие и движение вперед. Кто стоит на месте, тот на самом деле падает вниз.
Мой канал в Telegram @wolfish_money
 
Есть у вас пара очень спорных утверждений

Цитата
uncle-Fedor пишет:
вам должно быть все равно, сколько стоит компания на момент покупки.


Это может быть справедливо при горизонте инвестирования лет в 100
Но даже на 30-летнем горизонте спекулятивная составляющая дохода (возврат мультипликатора P/E к средним значениям) легко может отобрать 2 - 2,5% годовых
Это на самом деле много - реальная (очищенная от инфляции) доходность акций на таком горизонте в среднем 7%

Цитата
я уверен, что у вас все получится, т.к. трейдинг не является какой-то особенной профессией, но определенный навыки и знания нужны


А вот это четко опровергается статистикой
С 90% вероятностью не получится ничего хорошего
Изменено: IS_live- 19.09.2014 19:01
 
Цитата
IS_live пишет:
Это может быть справедливо при горизонте инвестирования лет в 100
Но даже на 30-летнем горизонте спекулятивная составляющая дохода (возврат мультипликатора P/E к средним значениям) легко может отобрать 2 - 2,5% годовых
Это на самом деле много - реальная (очищенная от инфляции) доходность акций на таком горизонте в среднем 7%
вы просто придираетесь, уверен, что вы меня прекрасно поняли smile:D
Кстати, управляющие ПИФов из топ10 вообще не смотрят на цену при принятии решений.
Цитата
IS_live пишет:
А вот это четко опровергается статистикой
С 90% вероятностью не получится ничего хорошего
спасибо за интересную ссылку
Есть только одна стабильность в жизни - это стабильное развитие и движение вперед. Кто стоит на месте, тот на самом деле падает вниз.
Мой канал в Telegram @wolfish_money
 
Цитата
uncle-Fedor пишет:
Во-первых, трейдинг – это в чистом виде спекуляция на фондовом рынке, а спекуляция подразумевает под собой покупку с дальнейшей продажей по более высокой цене.

Трейдинг подразумевает также продажу с последующей покупкой по более низкой цене.

Цитата
uncle-Fedor пишет:
Как вы понимаете, участие в прибыли компании происходит через дивиденды, которые компания платит каждый год.

Это не совсем так (или совсем не так). Например, в Великобритании дивиденды облагаются высокими налогами, а прибыль от капитальных операций (купил акции дешево, продал дорого) - низким. Поэтому большинство британских публичных компаний не платят дивидендов вообще, а инвесторы участвуют в прибыли компании за счет увеличения ее капитализации.

Цитата
uncle-Fedor пишет:
Поэтому вы выбираете компании, у которых дивидендная доходность выше, чем по банковскому депозиту и которые платят стабильно эти дивиденды.

Дивиденды платятся из чистой прибыли. Поэтому хорошие дивиденды в прошлом не гарантируют дивидендов в будущем даже при наличии четкой задекларированной дивидендной политики.
Где найти очки от Махатмы Ганди?
 
Цитата
IS_live пишет:
А вот это четко опровергается статистикой С 90% вероятностью не получится ничего хорошего
Заметьте, ссылка исключительно про Day-trading, т.е. в переводе на русский - торговлю внутри дня.

У меня тоже есть некоторые сомнения, что можно так легко научиться. Но тут можно долго дискутирвоать по этому вопросу. Не смотря на это выражу признательность дяде Федору - ответ на не очень корректный вопрос дан весьма неплохо на мой взгляд.
 
Я думаю, что глобально финансовые потоки управляются горсткой людей, которые в курсе, что и куда двинется, и делают на этом деньги. Все остальные - игроки "спортлото", которые думают, что могут что то предугадать. На самом деле они - расходный материал системы.
 
Цитата
Sergey7 пишет:
Трейдинг подразумевает также продажу с последующей покупкой по более низкой цене.
ну здесь мне просто нечего комментировать, это само собой разумеющиеся вещи, это примерно, как сказать "я вчера летал на самолете", а другой поправит: "да, ище ты взлетал и приземлялся" smile:)
Цитата
Sergey7 пишет:
Это не совсем так (или совсем не так). Например, в Великобритании дивиденды облагаются высокими налогами, а прибыль от капитальных операций (купил акции дешево, продал дорого) - низким. Поэтому большинство британских публичных компаний не платят дивидендов вообще, а инвесторы участвуют в прибыли компании за счет увеличения ее капитализации.
здесь я с вами также не могу согласиться. Думаю, что пример с Великобританией - это больше исключение из правил. Я же поделился своим мнением, как я разделяю подходы. И далее раскрою еще больше мысль. Есть рынки развивающиеся и развитые, как правило на развивающихся рынках большая часть акций - акции роста, именно по этой причине не стоит искать хорошие идею в дивидендах на российском рынке, который как раз и является развивающимся рынком. На развитых рынках, большая часть компаний высококапитализированы и их не стоит считать акциями роста, с точки зрения инвестора. Эти компании стремятся делиться прибылью с акционерами в виде дивидендов. А развивающиеся компании прибыль как правило вкладывают в развитие, поэтому они не платят дивиденды. А если и платят, то совсем небольшие, если сравнивать с тем же банковским депозитом.
Опять же я не говорю про какие-то отдельные компании, я "стараюсь показать картинку" в среднем.
Цитата
Sergey7 пишет:
Поэтому хорошие дивиденды в прошлом не гарантируют дивидендов в будущем
конечно это так smile:)
Есть только одна стабильность в жизни - это стабильное развитие и движение вперед. Кто стоит на месте, тот на самом деле падает вниз.
Мой канал в Telegram @wolfish_money
 
Цитата
SSerg_Tver пишет:
Я думаю, что глобально финансовые потоки управляются горсткой людей, которые в курсе, что и куда двинется, и делают на этом деньги. Все остальные - игроки "спортлото", которые думают, что могут что то предугадать. На самом деле они - расходный материал системы.
я принадлежу к той категории людей, которые не верят в куклов и горстку людей, управляющих потоками и не считаю, что мы (маленькие инвесторы) никак не влияем на рынок. Обратите внимание, что я не про то, что мы можем двигать рынки. Но поверьте моему опыту, что даже крупные хедж-фонды "попадают" и несут существеные потери, являясь при этом инсайдерами.
Короче, это очень сложная и большая тема "кто двигает рынки" заслуживает отдельного поста. Возможно я попробую ее раскрыть.
Есть только одна стабильность в жизни - это стабильное развитие и движение вперед. Кто стоит на месте, тот на самом деле падает вниз.
Мой канал в Telegram @wolfish_money
 
Цитата
Fuzzy пишет:
Заметьте, ссылка исключительно про Day-trading, т.е. в переводе на русский - торговлю внутри дня.


На самом деле нет
Спекулятивные стратегии [почти всегда] проигрывают пассивному инвестированию
По этой причине активные фонды проигрывают пассивным (индексным)

У дейтрейдеров все еще хуже, т.к. оборачиваемость выше, следовательно комиссии сильнее сказываются

Вся эта история уже 80 лет как не секрет - c момента выхода этой и этой книг
 
Цитата
Fuzzy пишет:
Заметьте, ссылка исключительно про Day-trading, т.е. в переводе на русский - торговлю внутри дня.
при всем к вам уважении, это не так. Торговля внутри дня - это intraday trading. Дей трейдинг - грубо говоря, это торговля на дневках, примерно 2-4 дня. Почему уверенно так говорю, потому наша команда Либерти Инвестментс специализируется на дейтрейдинге.
Есть только одна стабильность в жизни - это стабильное развитие и движение вперед. Кто стоит на месте, тот на самом деле падает вниз.
Мой канал в Telegram @wolfish_money
 
Цитата
uncle-Fedor пишет:
при всем к вам уважении, это не так. Торговля внутри дня - это intraday trading. Дей трейдинг - грубо говоря, это торговля на дневках, примерно 2-4 дня. Почему уверенно так говорю, потому наша команда Либерти Инвестментс специализируется на дейтрейдинге.
Спорить не буду. Вероятно вы привели точное значение термина. Но из моей практики данные понятия частенько смешиваются. Но в любом случае я хотел лишь подчеркнуть, что тот вывод, про 90% указан для краткосрока. Мой личный опыт, не претендующий на объективность, говорит о том, что статистика по более долгосрочной торговле не такая плохая
 
Цитата
IS_live пишет:
На самом деле нет Спекулятивные стратегии [почти всегда] проигрывают пассивному инвестированию По этой причине активные фонды проигрывают пассивным (индексным)
Есть три момента:
0. В рамках этой темы и того определения, что привёл дядя Федор, и то, и другое будет спекуляцией. И я с этим согласен.
1. Фонды имеют кучу ограничений, поэтому называть их активным я бы поостерёгся.
2. Человеческая жизнь конечна. На большом участке времени вероятно ваше утверждение верно. Но вот если мы говорим о конечном периоде, например в полгода, то ваше "[почти всегда]" перестает работать.
 
Цитата
Fuzzy пишет:
Фонды имеют кучу ограничений, поэтому называть их активным я бы поостерёгся.


Это просто демонстрация принципа - чем больше в процессе участия всяческих портфельных менеджеров и прочих финансовых экспертов - тем хуже результат
В среднем он равен результатам рынка минус расходы
Пример фондов удачен тем, что есть легко оцениваемая статистика - как из книг, так и из интернета (Morningstar)

Цитата

Человеческая жизнь конечна. На большом участке времени вероятно ваше утверждение верно. Но вот если мы говорим о конечном периоде, например в полгода, то ваше "[почти всегда]" перестает работать.


Ну если горизонт инвестирования полгода, то да..
Правда, тогда это уже не инвестирование )))
Изменено: IS_live- 22.09.2014 19:27
 
Цитата
IS_live пишет:
Пример фондов удачен тем, что есть легко оцениваемая статистика - как из книг, так и из интернета (Morningstar)
Согласен, оценивать их легко, т.к. есть более-менее достоверные данные. Но сравнивать их с индивидуальным трейдером или инвестором, думается мне, некорректно.
Цитата
IS_live пишет:
Правда, тогда это уже не инвестирование )))
Чей-та?... (с)
Выше я уже написал, что согласен с дядей Федором по вопросу определения инвестирования. Поэтому если акция оправдывает ожидания инвестора за несколько месяцев, то не вижу в этом никаких проблем.
Изменено: Fuzzy- 22.09.2014 19:54
 
Цитата
uncle-Fedor пишет:
Цитата
Sergey7 пишет:
Трейдинг подразумевает также продажу с последующей покупкой по более низкой цене.
ну здесь мне просто нечего комментировать, это само собой разумеющиеся вещи, это примерно, как сказать "я вчера летал на самолете", а другой поправит: "да, ище ты взлетал и приземлялся"smile:)

Нет, это не само сабой разумеется. Я имел в виду, что вы можете продать акцию, которой у вас нет в наличии. Зашортить, открыть короткую позицию. Инвесторы так не делают.
Где найти очки от Махатмы Ганди?
 
Цитата
IS_live пишет:
Спекулятивные стратегии [почти всегда] проигрывают пассивному инвестированию

Ага, особенно когда у нас 4-й год боковик.
Цитата
uncle-Fedor пишет:
я принадлежу к той категории людей, которые не верят в куклов и горстку людей

А зря, восьмой год наблюдаю эту порнографию, под названием российский рынок акций. Здесь правят бал именно кукловоды, инсайдеры и любая шушера которая обладает ресурсом хоть немного превышающим дневной объем по бумаге.
В качестве примера приведу историю с покупкой вимбилльдана. Может вы ее знаете, но если не знаете, то поинтересуйтесь. Очень. Очень познавательно.
Цитата
uncle-Fedor пишет:
Возможно я попробую ее раскрыть.

«Глинка, „Попутная песня“. Исполняется впервые! — Что значит „впервые“, её поют уже 150 лет! — Мною впервые» (с)
smile:jokingly:
Мечта не должна приводить в банк.
 
Цитата
uncle-Fedor пишет:
Трейдинг или инвестирование - в чем разница?

Зачем искать разницу? В ее поисках может потеряться цель, получение прибыли. Средства? Любые.
Есть хорошая дивидендная бумага, надо набирать и держать годами (Балтика). Есть бумага с ярковыраженными повадками кукловода (ммк, кстати как сейчас не знаю, давно за ней не следил) в течении дня - надо играть. Рынок валится? Прекрасно. Надо брать, но не на последнее, оставьте что-нибудь на еще более низкие уровни. Валится резко? Сразу отскочит на треть падения (привет паникерам третьего дня марта), если не больше. Верный хлеб.
И т.д. и т.п.
Что хочу сказать - сидеть и относить себя либо к умным, либо к красивым, решая кем быть - трейдером или инвестором, дело пропащее и бесперспективное. Самое главное выработать для себя набор правил и четко следовать им и прибыль воспоследует. Но вот в чем могу согласиться, для того чтобы выработать эти правила - необходимы какие-никакие знания.
Изменено: mitac- 22.09.2014 22:11
Мечта не должна приводить в банк.
 
Цитата
Fuzzy пишет:
Чей-та?... (с)
Выше я уже написал, что согласен с дядей Федором по вопросу определения инвестирования. Поэтому если акция оправдывает ожидания инвестора за несколько месяцев, то не вижу в этом никаких проблем.


Да нет в этом проблем
Просто статистика говорит о том, что спекуляции в среднем менее доходны, чем инвестиции (а инвестиционный горизонт в полгода никакого отношения к инвестициям не имеет)

Цитата
mitac пишет:
Ага, особенно когда у нас 4-й год боковик.


Зато DJI ежедневно ставит рекорды и разумно диверсифицированный портфель это непременно бы почувствовал smile:)
 
Цитата
IS_live пишет:
Зато DJI ежедневно ставит рекорды

Да уж печатный станок у них хороший. В три смены шабашит.
Мечта не должна приводить в банк.
 
Цитата
mitac пишет:
Да уж печатный станок у них хороший. В три смены шабашит.

Ну третью смену (я про QE3) вроде как отменяют постепенно smile:) Наверно профсоюзы выступили против ночных смен.
Где найти очки от Махатмы Ганди?
 
Цитата
IS_live пишет:
Ну если горизонт инвестирования полгода, то да..
Правда, тогда это уже не инвестирование )))
как раз в этом посте я и попытался доказать обратное! инвестиция не сроком определяется, а принципом. Если я купил Сургут преф. за 2 мес. до отсечки, а продал спустя 6 мес, причем получив прибыль на росте и в дивидендах - я не инвестор?
Вот правда, никак не могу понять логику, почему понятие инвестиция должна определяться сроком? Например, если я работаю каким-нибудь врачом, я значит не медик. А вот если я проработал больше года, то сразу становлюсь медиком? smile:) извините, может я не самый яркий пример привел
Есть только одна стабильность в жизни - это стабильное развитие и движение вперед. Кто стоит на месте, тот на самом деле падает вниз.
Мой канал в Telegram @wolfish_money
 
Цитата
mitac пишет:
В качестве примера приведу историю с покупкой вимбилльдана. Может вы ее знаете, но если не знаете, то поинтересуйтесь. Очень. Очень познавательно.
я прекрасно знаю эту историю и сам в ней не участвовал по причине, которую вы уже сказали. Да, на рынке есть инсайдеры, есть фонды, есть пенсы, есть мелкие спекулянты и т.п. Я как раз и хочу сказать, что на рынке слишком много игроков и это создают хаос. Я считаю, что хаосом управлять невозможно. Но согласен, что отдельные истории можно отыгрывать и это успешно делают, как на нашем рынке, так и на сша и других.
А вообще тема"кто правит балом" не имеет объективного ответа, так как всегда можно привести доводы для любой стороны.
Есть только одна стабильность в жизни - это стабильное развитие и движение вперед. Кто стоит на месте, тот на самом деле падает вниз.
Мой канал в Telegram @wolfish_money
 
Цитата
uncle-Fedor пишет:
Если я купил Сургут преф. за 2 мес. до отсечки, а продал спустя 6 мес, причем получив прибыль на росте и в дивидендах - я не инвестор?


Я бы сказал, что нет..
Основа стратегии инвестора - buy&hold
В данном случае стратегия спекулятивная, хоть и основана на исторически высокой дивдоходности

Цитата

Вот правда, никак не могу понять логику, почему понятие инвестиция должна определяться сроком?


Немного не так
Срок это не причина, а следствие

Инвестор покупает из-за желания участвовать в прибыли бизнеса - как следствие выбирает длительный горизонт (т.к. прибыль может расти и падать из-за циклов, а цену акций относительно точно прогнозировать можно только на длительном промежутке времени)
Цена в текущий момент интересует инвестора только в той мере, в которой она добавляет или отнимает долгосрочную доходность (недо- и переоцененность по мультипликаторам)
Идеальная акция для инвестора - та, которую имеет смысл держать в портфеле бесконечно

Спекулянт покупает из-за желания получить доход от перепродажи (из-за роста цены)
Цена интересует спекулянта в первую очередь, а циклы, состояние рынка и бизнеса его интересуют постольку поскольку
Больше интересуют спекулятивные факторы (краткосрочная перекупленность или перепроданность, настрой толпы, краткосрочные денежные потоки и т.д.)
Идеальная акция для спекулянта - та, которая даст желаемый доход уже завтра (или сегодня)

Думаю, как-то так
 
Цитата
uncle-Fedor пишет:
Но согласен, что отдельные истории можно отыгрывать и это успешно делают

Да это не отдельные истории. Это систематически повторяющееся манипулирование рынком. Из последнего - 3 марта, устроенное искусственно, прошлая пятница, инсайды в АФК.
Цитата
uncle-Fedor пишет:
Я как раз и хочу сказать, что на рынке слишком много игроков и это создают хаос.

Для возникновения хаоса нужны определенные условия. А именно. На рынке не должно быть участников с ресурсом превышающим дневной оборот по каждой из бумаг хотя бы списка А. Только в этом случае отдельный участник не сможет воздействовать на ход торгов своим ресурсом (у нас же участников с возможностями десятки, если не сотни). И это заметьте не абстрактные рассуждения типа я верю, это просто тупо математика. Так что ответ на вопрос кто правит бал на нашем рынке есть.
Таковы реалии нашего рынка. Но мне, честно говоря, он нравится больше, чем хаос. Лучше иметь дело с отдельными людьми, мотивы которых просчитать проще, чем с хаосом smile:)

Цитата
uncle-Fedor пишет:
как всегда можно привести доводы для любой стороны.

При всем уважении, доводов и примеров в пользу версии хаоса на текущем российском рынке я пока не услышал smile:uncap:
Изменено: mitac- 23.09.2014 10:56
Мечта не должна приводить в банк.
 
Цитата
mitac пишет:
. Но мне, честно говоря, он нравится больше, чем хаос. Лучше иметь дело с отдельными людьми, мотивы которых просчитать проще, чем с хаосом
прям в точку smile:thumbsup: согласен с этим доводом, так как здесь можно действительно этим воспользоваться, что мы и делаем smile:)
Цитата
mitac пишет:
Это систематически повторяющееся манипулирование рынком. Из последнего - 3 марта, устроенное искусственно
я все же другого мнения, так как технически вполне легко сделать такую свечу дневную на таком узком рынке, при явном сильном негативном драйвере. Жирным выделил ключевой слово. Также масла в огонь добавляют роботы, которые начинают стопиться, затем открывается лонг (так как срабатывает сигнал/значение об отклонении от средемаксимальной просадки), затем рынок идет ниже и снова роботы стопятся. Такие свечи мы видели, например, в Nasdaq в 2010.
Есть только одна стабильность в жизни - это стабильное развитие и движение вперед. Кто стоит на месте, тот на самом деле падает вниз.
Мой канал в Telegram @wolfish_money
 

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть