Форум

Об инвестировании в облигации

Консервативные вложения

Всем привет!
Как и многие, решил подумать над новым вариантом инвестирования части средств в консервативные инструменты. Т.к. в последнее время банковские депозиты становятся совсем не интересными в плане прибавления средств.
Из представленных вариантов, именно консервативного вложения, подумываю над облигациями. В теме новичок. Начал за здравие, вроде все гораздо выгоднее чем на депозитах и риск не такой большой. Однако по мере углубления в тему, всё больше вопросов, правильно ли вообще я все понимаю...
Почитал тут схожие темы про облигации, но конкретно ответов на свои вопросы (коих не мало) не нашел.
Я хочу для себя конкретно разобраться, на примере облигаций ГТЛК - 7 - боб. Правильно ли всё понимаю:

1. Это корпоративные облигации. Более рисковый вариант чем ОФЗ. Если да, то большие ли это риски, почему и есть ли примеры дефолтов по аналогичным облигациям?
2. Уточненный купонный доход указан в размере 14,75 годовых. Выплата каждый квартал. Означает ли это, что например с суммы 600 тыс. рублей, я буду получать - 35 830 каждый квартал в течение года (с использованием ИИС)?
3. ГТЛК 7 боб с датой погашения через 8 лет. Если моя цель получать только купонный доход. Значит я просто должен буду, для большей выгоды, продать эти облигации примерно за год/пол года до их погашения, пока их цена не сравняется с номиналом? Правильно ли я это понимаю?
 
По рискам эмитетнта ничего не скажу, но купонный доход по облигациям - это не аналог процента в банке, одного его мало. Нужно знать текущую цену торгов. На данный момент она несколько выше номинала облигации, а значит простая доходность меньше указанной купонной, если не принимать в расчёт реинвестирование купонов (т.н. эффективная доходность).

Затем надо обратить внимание на то, что купон у этой облигации переменный. Будущие купоны неизвестны, а значит итоговую доходность к дате погашения подсчитать нельзя принципиально. Все возможные расчёты основываются на размере последнего известного купона. Надо понимать, что 15% годовых в настоящий момент - это огромная доходность для облигации.

Затем надо обратить внимание на право досрочного выкупа облигаций эмитентом. У обсуждаемой облигации такое право прописано.
 
Если можно на каком-нибудь простом примере объяснить. Я без цифр мало, что понять могу. Вот например я купил эти облигации на 100000 руб., исходные данные на сегодняшний день.
Какая у меня цифра (прогнозируемая) будет через год? Какие доходы я с этого получу?
 
Цитата
Obektiv пишет:
1. Это корпоративные облигации. Более рисковый вариант чем ОФЗ. Если да, то большие ли это риски, почему и есть ли примеры дефолтов по аналогичным облигациям?

Риск можно оценить , как выше среднего. Ниже , чем в частных банках и чисто финансовых компаниях , но выше чем в предприятиях с крупным реальным производством и намного выше , чем в ОФЗ и субфедах
Цитата
Obektiv пишет:
2. Уточненный купонный доход указан в размере 14,75 годовых. Выплата каждый квартал. Означает ли это, что например с суммы 600 тыс. рублей, я буду получать - 35 830 каждый квартал в течение года (с использованием ИИС)?

Там реально никакими 14,75% и не пахнет.
При цене 101.15 и учитывая оферту 29.12.2017 ( надо всегда учитывать дату оферты , как дату погашения) , комиссии брокера и НДФЛ - получим реальную доходность ~ 6-7% годовых к оферте. Можно конечно рискнуть , в надежде что эмитент оставит ставку купона без изменения, но это будет уже игра в рулетку , а не инвестирование

Вам нужно предварительно ознакомится со спецификой обращения и налогообложения облигаций на бирже , прежде чем заниматься инвестированием в них. Особенно это относится к корпоративным облигациям. Доход по облигам выше депозитов получить реально , но только если вы хорошо понимаете - что зачем и как делаете , иначе просто потеряете свои деньги
 
al_fa,
6-7% в годовом выражении конечно смехотворны. Но есть же вариант с использованием ИИС, тогда это будет без налога. А также подбора минимальной комиссии по облигациям от брокера.
Значит я правильно понимаю, те расчеты которые делает банки.ру по облигациям носят прогнозируемый характер т.е. если ничего не изменится, то доходность будет такая-то... А меняется всё к дате оферты сильно, верно?
 
Цитата
Obektiv пишет:
Вот например я купил эти облигации на 100000 руб.

В настоящее время бумаги торгуются по цене 1012.7 руб за облигацию плюс накопленный купонный доход в размере 9,29. Итого обозначенной суммы хватит на покупку 97 бумаг. Общие затраты 99133,03 минус комиссии в зависимости от вашего тарифа у брокера.
26 декабря по бумагам вы сможете получить купонный доход в размере 33.77 руб на одну облигацию или 3265,79 руб. С этой суммы с вас удержат 13% НДФЛ. Даже при покупке данных бумаг на ИИС smile:!:
Чистыми на счет вы сможете получить 2849,85
Процентная ставка по следующему купону в настоящее время не определена и будет объявлена эмитентом за несколько дней до выплаты купона. Учитывая недавние размещения данного эмитента по другим бумагам с купоном по формуле ключевая ставка +1.5%, процентная ставка, с большой долей вероятности будет установлена вблизи 10.0%.
Таким образом, выплаты в марте, июне, сентябре могут составить по 25 руб или 7275 руб. За минусом НДФЛ получается 6329,25 С момента выплаты 11 купона до 20 октября 2018 г. накопленный купонный доход может составить еще 6,3 руб на бумагу или 611,1 руб.
Итого выплаты за год 9790,2
Далее , если вы будете выходить из бумаг через год, то вам нужно будет продать их на рынке. Цена бумаг может отличаться от той по которой вы сможете сейчас их приобрести как в большую так и в меньшую сторону. Учитывая , что доходность по бумагам может снизиться со следующего купона, с большой долей вероятности цена бумаг так же пойдет вниз. Таким образом продав через год 97 бумаг вы скорее всего выручите за них меньшую сумму. Предположим это будет величина номинала - 1000 руб., доход 97000 руб.
Итого, через год можно получить 106790,2 руб при вложении 99133,03 руб сейчас
Таким образом чистая доходность может составить около 7.7% годовых smile:pardon:
 
Цитата
al_fa пишет:
6-7% в годовом выражении конечно смехотворны. Но есть же вариант с использованием ИИС, тогда это будет без налога. А также подбора минимальной комиссии по облигациям от брокера.

Я не спец по ИИС. Здесь по нему много тем в которых все разжовано подробно. Но вообще для ИИС обычно используют ОФЗ и уж точно не бумаги с офертой.

Цитата
Obektiv пишет:
Значит я правильно понимаю, те расчеты которые делает банки.ру по облигациям носят прогнозируемый характер т.е. если ничего не изменится, то доходность будет такая-то... А меняется всё к дате оферты сильно, верно? X

Примерно правильно понимаете. К дате оферты может и ничего не поменятся а может эмитент сделать ставку купона в 0,1%. Нужно всегда быть готовым сдать бумаги эмитенту в дату оферты по номиналу. Кроме того брокер за подачу заявления на оферту возьмет с вас коммисию от 300 до 1500 руб. (зависит от брокера) , поэтому покупка таких бумаг в небольшом количестве приведет к убыткам.
 
ВВП
Вы хотите сказать, что нужно мешки поглубже готовить smile:D
Спасибо за подробный ответ, теперь понятно.
Изменено: Obektiv- 19.10.2017 14:38
 
Цитата
al_fa пишет:
Примерно правильно понимаете. К дате оферты может и ничего не поменятся а может эмитент сделать ставку купона в 0,1%.

Безотностильно ГТЛК (я ее лублу)
Эмитент может еще сделать и такое:
"Прайм Финанс" 3 ноября проведет собрание владельцев облигаций серии БО-01

[18.10.2017 16:14] FinamBonds
"Прайм Финанс" планирует 3 ноября 2017 года провести в форме заочного голосования собрание владельцев облигаций серии БО-01. Дата, на которую определяются лица, имеющие право на участие в собрании - 24 октября 2017 года, говорится в сообщении компании.

В повестку дня собрания включен один вопрос: "О согласии на внесение эмитентом изменений в Решение о выпуске ценных бумаг, связанных с объемом прав по облигациям и порядком их осуществления".

Выпуск облигаций номинальным объемом 5 млрд. рублей был размещен в ноябре 2015 года с погашением в 2025 году.

Эмитент планирует перенести дату погашения ценных бумаг на 4 ноября 2030 года, а также продлить длительность четвертого купонного периода со 182 дней до 4 914 дней.

из всего этого вытекает 1 совет при инвестировании в облиги: Если кто-то держит более 75% выпуска, то такие облиги надо обходить стороной.
А если есть подозрение что держатель 75% хоть как-то аффилирован с эмитеном, то вообще забыть о них
Изменено: Arkenston- 19.10.2017 16:11
 
Коллеги, сайт русбондс только у меня перестал работать ?
Терпение всегда вознаграждается
 
Цитата
Lizard 0808 пишет:
Коллеги, сайт русбондс только у меня перестал работать ?

Не только. Забанили по новому антипиратскому закону - нечего чужие котировки транслировать smile:D
 
Есть аналог с похожим интерфейсом ?
Сабж любил за хороший блок новостей, отслеживал появление новых интересных бумаг smile8)
Терпение всегда вознаграждается
 
Цитата
Lizard 0808 пишет:
Есть аналог с похожим интерфейсом ?
Сабж любил за хороший блок новостей, отслеживал появление новых интересных бумаг

Самый лучший cbonds , но там самое интересное платно.
Ну и конечно bonds.finam
 
Цитата
trader1982 пишет:
Цитата

Lizard 0808пишет:
Коллеги, сайт русбондс только у меня перестал работать ?

Не только. Забанили по новому антипиратскому закону - нечего чужие котировки транслировать

Учитывая что по кэшу яндекса последние новости на сайте были вчера до 14 часов, предположу что данный портал так же пострадал как и агентство Интерфакс от вирусной атаки.
Видимо оперативно все восстановить не удается
 
БОНДЫ ХАКАСИИ ПОДЕШЕВЕЮТ?smile:)
Верховный совет Хакасии обратился к премьер-министру России Дмитрию Медведеву и председателю Госдумы Вячеславу Володину с просьбой выделить региону 28,2 млрд рублей, говорится в сообщении на сайте совета.

«Республика остро нуждается в финансовой помощи, так как в настоящее время в Республике Хакасия сложилась катастрофическая ситуация в связи с потерями доходной части бюджета вследствие негативных тенденций в экономике прошлых лет и принятых за последние годы на федеральном уровне решений в области межбюджетных отношений и налогового регулирования», — отмечается в обращении.
В 2016 году государственный долг республики вырос на 6,1 млрд рублей из-за разрыва между доходами и расходами. Госдолг бюджета по итогам 2017 года составит 24,7 млрд рублей, или 137% от собственных доходов, из которых 17,9 млрд — коммерческий долг. Расходы на обслуживание госдолга в 2017-м составят 2,5 млрд рублей (более 14% от собственных доходов), отмечают в совете.
Потери консолидированного бюджета Хакасии в 2017—2020 годах в связи с уменьшением нормативов отчислений в бюджеты российских регионов по налогу на прибыль организаций, а также по акцизам на нефтепродукты составляют ежегодно порядка 750 млн рублей. Хакасские власти добавили, что на 1 октября 2017-го объем кредиторской задолженности достиг 6,5 млрд рублей, в том числе просроченной — 4,3 млрд рублей.
«Помимо обращений парламентарии вносят поправки в проект федерального бюджета на 2018 год и последующие два года о распределении бюджету Республики Хакасия дотаций на поддержку мер по обеспечению сбалансированности бюджетов субъектов Российской Федерации в том же размере, который был указан в обращениях к правительству РФ и Госдуме России, — 28,2 миллиарда рублей», — заключается в сообщении.
 
Подскажите пожалуйста, я правильно понимаю что НДФЛ с купонного дохода всегда удерживают с полной суммы, вне зависимости от того какой НКД был заплачен при покупке облигации?

Пример - выплата купона 01.11.2017 100 рублей. Облигация была куплена 30.10.2017. НКД допустим 99 рублей. В итоге будет выплачено 100-13=87 рублей и в итоге по сделке получится убыток?

спасибо
 
Цитата
cust_a пишет:
Подскажите пожалуйста, я правильно понимаю что НДФЛ с купонного дохода всегда удерживают с полной суммы, вне зависимости от того какой НКД был заплачен при покупке облигации?

Да.
 
Цитата
trader1982 пишет:
1. По разным оценкам до трети объема биржевых ОФЗ скуплено нерезами, следовательно, влияние их телодвижений на котировки облигаций и курса рубля существенно.

Доля нерезединтов в долге не нуждается в "разных оценках" она публикуется на сайте ЦБ. Другое дело, что нерезы сидят в основном в длинных выпусках. Там вот уже "по разным оценкам" доля существенно выше.
Но это само по себе не причина выхода нерезов (особенно мгновенного и массового). Это просто голый факт, который говорит о том, что нерезы могут обвалить рынок.

Цитата
trader1982 пишет:
2. Пресловутый кэрри-трейд теряет свою актуальность. Учетная ставка в РФ понижается на протяжении трех лет и декларируется дальнейший тренд в этом направлении. В Штатах ставка начала расти, с следующем году прогнозируется её повышение еще три раза.

Теряет, что тоже не является причиной резкого выхода "на все". Эти прогнозы о снижении суверенного спреда никакой не грааль, все это знают. Если бы они рассуждали, как вы, то никого уже рядом бы не было в бумагах.

Цитата
trader1982 пишет:
3. За 2014-2017 годы инфляция в рубле - более 20% (это официальные данные, в которые я не верю, они занижены раза в 2). Одновременно инфляция на Западе на порядок ниже. При этом рубль за это время подорожал относительно всех основных валют. Это ненормальная ситуация, и чем дольше она будет продолжаться, тем более крутым будет падение. В прошлый раз за 10-летие искусственного "надувания щек" мы расплатились падением курса с 30 до 70. Ждем, когда эффект накопившейся в рубле инфляции реализуется.

Это передергивание, инфляция за 2014-2017 по официальным данным действительно более 20% (32% на самом деле без учета этого года).
Курс валют за это время не снизился, а вырос в 2 раза. Последние 1.5 года, мы просто наблюдаем возвращение к средним.

Цитата
trader1982 пишет:
4. Выход нерезов идет уже вовсю несколько недель. Пока нефть дорожала с 50 до 60, рубль упал с 57 до 60. Разница ставок схлопывается, ОФЗ скидываются, ставшие ненужными рубли конвертируются в валюту.

С чего вы взяли, что это именно выход нерезов? Платежи по госдолгу, кредит ВТБ китайцам, причин хватает. Тупо нехватка долларовой ликвидности (некритичная). Посмотрите на индекс RGBI, он просто перестал расти. Такие периоды, в том числе и его падение просто обязаны быть, а то вы уже воспринимаете рост RGBI каждый день как данность.

Цитата
trader1982 пишет:
5. Возможность введение ограничений на вложение средств нерезов в ОФЗ только усугубляет ситуацию. Пока что из бумаг выходят. Но, очень может быть, уже скоро - побегут. И кто последний - тот и инвестор.
Резюмируя. Вложения в ОФЗ на данном этапе - стремные. Вне ИИС - ни за что. На ИИС - допустимо, но только в ближние. Если я не прав, потеряю 1-2% недополученного дохода. Если прав - все сидельцы дальних бумаг станут их счастливыми обладателями до упора, с купоном в 7-8%, существенно ниже инфляции.

Решение по санкциям может завалить рынок действительно, надо смотреть, какое оно будет, ведь вариантов там предостаточно, если санкции будут на новый долг, то паника будет не столь сильной.

В итоге, конечно же все может случиться. Вопрос только один, сколько лет вы просидите в ожидании, недополучая проценты. Ведь все это можно было допустить, когда доходности по некоторым ПД доходили до 15% и сидеть в коротких, в итоге люди взявшие тогда и имеющие 15% до сих пор (при этом продавшие доллары) могут только поржать над вашими 7-8%.
Прощай могучий. Ушел хранить деньги в сберегательной кассе
 
Цитата
UnembossedName пишет:
В итоге, конечно же все может случиться. Вопрос только один, сколько лет вы просидите в ожидании, недополучая проценты. Ведь все это можно было допустить, когда доходности по некоторым ПД доходили до 15% и сидеть в коротких, в итоге люди взявшие тогда и имеющие 15% до сих пор (при этом продавшие доллары) могут только поржать над вашими 7-8%.

Ладно 15% ОФЗ это было 3 года назад. Сейчас будем исходить из настоящей обстановке. Что выгоднее 2% в валютном депозите на 3 года или условно в ОФЗ-н 8% при не стабильной, не понятной ситуации.
 
Цитата
Egor2017 пишет:
Ладно 15% ОФЗ это было 3 года назад. Сейчас будем исходить из настоящей обстановке. Что выгоднее 2% в валютном депозите на 3 года или условно в ОФЗ-н 8% при не стабильной, не понятной ситуации.

Людей, которые знают это нет, но я делаю ставку на второй вариант. Доллары в портфеле имею, долю их планирую сокращать (не за счет продажи, а за счет пополнения других составляющих).

Добавлю несколько графиков.

Инфляция до сих пор отстает от доллара за последние 10 лет, но так или иначе графики пересекутся, на первом видно, что после обвала на то, чтобы догнать улетевший в 1998 доллар ушло 7 лет, тут тоже понадобится время.

Картинки не в том порядке вставились, по логике usdinflmicex_2014july-2017nov.png должна идти в конце.
Изменено: UnembossedName- 15.11.2017 11:08
Прощай могучий. Ушел хранить деньги в сберегательной кассе
 
Цитата
UnembossedName пишет:
Эти прогнозы о снижении суверенного спреда никакой не грааль, все это знают.

Ну да. Прям все. Все те, кто покупает ОФЗ-н, открывает вклады в Сбербанке, отдает деньги в ДУ и искренне верит, что ОФЗ-ин - это суперская бумага. Все эти люди на зубок знают о взаимосвязи курса рубля, структуре инвесторов на ФР, кэрри-трейде и политике мировых Центробанков.
Цитата
UnembossedName пишет:
Это передергивание, инфляция за 2014-2017 по официальным данным действительно более 20% (32% на самом деле без учета этого года).
Курс валют за это время не снизился, а вырос в 2 раза. Последние 1.5 года, мы просто наблюдаем возвращение к средним.

Передергивание - это делать вид, будто не поняли, что речь идет об отрезке в три года. За это время рубль никуда не снижался, а вырос.
Цитата
UnembossedName пишет:
С чего вы взяли, что это именно выход нерезов?

С того, что котировки ОФЗ припали.
Цитата
UnembossedName пишет:
в итоге люди взявшие тогда и имеющие 15% до сих пор (при этом продавшие доллары) могут только поржать над вашими 7-8%.

У нас есть ОФЗ с купоном в 15%? Думаю, что нет. Так что пока они получают точно такие же купоны, как и я. Никаких 15% они не имели и не имеют на данный момент. А при погашении мы посмотрим, сколько будут стоить их рубли. Хорошо поржет тот, кто сделает это последним.
 
Цитата
trader1982 пишет:
У нас есть ОФЗ с купоном в 15%? Думаю, что нет. Так что пока они получают точно такие же купоны, как и я. Никаких 15% они не имели и не имеют на данный момент. А при погашении мы посмотрим, сколько будут стоить их рубли. Хорошо поржет тот, кто сделает это последним.

Я их продал, но удалось закупить 26212 по 75,6. Купон не 15%, но достойный. До погашения их держать действительно опасно.
Цитата
trader1982 пишет:
С того, что котировки ОФЗ припали

Почему именно нерезы. Это мизерная коррекция.
Цитата
trader1982 пишет:
Передергивание - это делать вид, будто не поняли, что речь идет об отрезке в три года. За это время рубль никуда не снижался, а вырос.
Цитата

А почему вы взяли такой странный период аккурат после девала? Это очень удобно, передергивание в чистом виде. Возьмите 4 года, а лучше еще больше.
Девал 2014 переплюнул вызванную им же инфляцию, на графиках выше все прекрасно видно.
Прощай могучий. Ушел хранить деньги в сберегательной кассе
 
Цитата
А почему вы взяли такой странный период аккурат после девала?

Потому что 3 года - это как раз срок жизни ИИС. Но главным образом потому, что именно 3 года назад ЦБ отказался от кукловодства курсом и он стал РЫНОЧНЫМ, т.е. объективным. Все, что было до этого, не имеет смысла.
Цитата
Девал 2014 переплюнул вызванную им же инфляцию

Если он что и переплюнул, то только Росстатовскую инфляцию, которая рисуется для царя и бюджетников. Опираться на графики на основании филькиной грамоты я не хочу, извините. Повторюсь, считаю, показатель заниженным минимум в два раза.
Цитата
Почему именно нерезы. Это мизерная коррекция

Ну да, бабушка вышла из позы smile:D
Ставки в госбанках ниже, чем в ОФЗ. Кто бы еще продавал в таких условиях? Сограждане нашли более доходный и безрисковый инструмент и скрывают от меня?
Изменено: trader1982- 16.11.2017 11:19
 
Цитата
trader1982 пишет:
Ну да, бабушка вышла из позы Рисунок

Ставки в госбанках ниже, чем в ОФЗ. Кто бы еще продавал в таких условиях? Сограждане нашли более доходный и безрисковый инструмент и скрывают от меня?

Ага, есть только бабки и нерезы.
Цитата
trader1982 пишет:
Если он что и переплюнул, то только Росстатовскую инфляцию, которая рисуется для царя и бюджетников. Опираться на графики на основании филькиной грамоты я не хочу, извините. Повторюсь, считаю, показатель заниженным минимум в два раза

Ваши фантазии к счастью мало имеют отношение к реальности. Увы, такой подход не в состоянии изменить даже убыток от сидения в долларе. Инфляция, которой вы так не верите уверенно обыгрывает наличный доллар почти на всех сколько-нибудь длинных промежутках. А "реальная" ваша рвет его в клочья. Судя по вашим взглядам инфляции в долларе просто не существует.

Цитата
trader1982 пишет:
Потому что 3 года - это как раз срок жизни ИИС. Но главным образом потому, что именно 3 года назад ЦБ отказался от кукловодства курсом и он стал РЫНОЧНЫМ, т.е. объективным. Все, что было до этого, не имеет смысла.

Кукловодство всего лишь приводило к откладыванию девала в силу накопленной разницы инфляций, никаких базовых принципов это не отменяет.
Прощай могучий. Ушел хранить деньги в сберегательной кассе
 
Цитата
UnembossedName пишет:
Увы, такой подход не в состоянии изменить даже убыток от сидения в долларе. Инфляция, которой вы так не верите уверенно обыгрывает наличный доллар почти на всех сколько-нибудь длинных промежутках.


Если смотреть графики , то наличный доллар обыгрывает инфляцию на графике №2 и №4.
А если брать график №1 , то Вы уже согласились ранее, что валютный депозит в Сбербанке взятый по минимуму в среднем 3 % годовых (а было и 6 % и 4 % и 3%) с ежегодной капитализацией ( и капитализация была и квартальная и месячная) принес доход =75% . Что увеличило первоначальную сумму как минимум в 17, 5 раз. против 15 раз инфляции
Если взять график №3 при практически стабильном курсе с 2002 г по 2014 г . Возьмем те же 3 процента с ежегодной капитализацией получим доход около 56% . Получим увеличение суммы в 3 раза. Что приблизительно равно инфляции. Что дальше возможно и будет стагнация доллара, но и увеличивать сильно долю рублей смысла пока не вижу .
Изменено: Egor2017- 16.11.2017 14:43
 

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть