Форум

Как инвестировать в акции


Я лично никогда в акции не инвестировал, но вдруг начну.

С учетом того, что:
1) технический анализ - фуфло;
2) фундаментальный анализ (искать недооцененные акции) - слишком сложен, поэтому практически неприменим для частного инвестора;
3) в диверсификации есть смысл, т.к. покупка акций одной компании это типа казино (но с положительной ожидаемой доходностью);

то единственный способ инвестирования:
1) выбираешь 10-20 акций компаний разных отраслей, например, из Индекса Мосбиржи: http://www.moex.com/ru/index/MICEXIND...stituents/
2) покупаешь эти акции примерно в равных пропорциях;
3) просто сидишь и ждешь, только реинвестирую дивиденды в эти же акции.
 
Цитата
Антон пишет:
просто сидишь и ждешь, только реинвестирую дивиденды в эти же акции

У нас это не пройдет. Юкос, Башнефть, Система, ТНК - это список тех компаний, которые рухнули в один момент только благодаря действиям одного "управленца". Хотя все были лидерами в своем деле и в свое время. За 10 лет моей практики таких случаев и эксцессов - десятки. Просто сидеть и ждать не выйдет. Слишком много г-на "это все наши деньги" и прочих не связанных с рынком факторов. Надо постоянно отслеживать и ребалансировать портфель.
 
Цитата
trader1982 пишет:
За 10 лет моей практики таких случаев и эксцессов - десятки.

еще как пример - Уралкалий хорошо колбасит когда у них очередная дырка в Березниках проваливается... ))
Может ли банкомат порвать купюры при внесении?
Проверяйте сумму до прикладывания карты!
 
Тактика "купил и сиди" в России не работает.... Фондовый рынок скачкообразный и глупый. Эмитенты не заботятся о капитализации компании и делают это ситуативно либо по принуждению "сверху" (особенно гос корпорации и банки). В принципе задача не роста компаний, а роста оборота выручки... Россия вообще страна не прибылей, а оборота капитала!
Часто с кондочка могут делистинг сделать (про 2 и 3 эшелон речь понятное дело).
Поэтому тактика долгосрочного пассивного инвестирования увы.... как показала практика на временном отрезке 2009 - 2017 г. - не работает. За этот промежуток кто то упал (несмотря на двукратное падение курса рубля), кто то остался где и был, кто то конечно вырос... а кто то вырос и потом тоже упал.
Поэтому тут либо активно торговать либо будет крайне низкая доходность....
Изменено: Forecaster- 19.01.2018 13:31
Миром правит судьба и прихоть (с) Ф. Ларошфуко
 
trader1982, Forecaster,
при активной торговле, чем руководствоваться надо?
Если цена акции сильно упала, то акцию надо продавать? Или чем? Мистической интуицией?
 
Цитата
trader1982 пишет:
У нас это не пройдет. Юкос, Башнефть, Система, ТНК - это список тех компаний, которые рухнули в один момент только благодаря действиям одного "управленца".

И как предугадать действия этого "управленца"?
 
Цитата
Антон пишет:
Я лично никогда в акции не инвестировал, но вдруг начну.

Антон, все утверждения поспешны и недостаточно детализированы. Например, технический анализ... Как способ прогноза - фуфло... А как способ "формализовать" картину и опереться на что-то в случае, если вы вообще решили поиграть как в казино, да еще и краткосрочно (отбросив фундаментальный анализ) - то вы ничего другого и не возьмете за основу. Вы решили купить акцию. Если только вы не решите действовать абсолютно случайно (а тогда возникнет вопрос - какие мотивы вообще будут стоять за решением делать что-то с акциями, а не идти удить рыбу, если вы решите случайно на кнопки жать), сразу же после решения о покупке перед вами встанет вопрос: "А по какой цене я хотел бы купить? Когда она опустится до X...? Или когда поднимется до Y...?" С этого момента вы уже оперируете техническим анализом. Равно как и произнеся в рассуждениях "цена растет" или "падает" (все - с этого момента вы исследуете "тенденцию" smile:) ). В таком понимании технический анализ не "нужное" или "ненужное" средство, а неизбежный "описательный язык" того, что вы будете делать, как минимум если откроете график акции при принятии решения.

Дальше - фундаментальный анализ. Утверждая, что он сложен, вы что конкретно под фундаментальным анализом понимаете? Вы, если бы пришлось давать деньги в долг (предположим, согласились), стали бы утверждать, что узнать зарплату должника - дело сложное? Конечно, если вы подразумеваете под "анализом" исследование всех его родственных связей, профессий родственников, прогнозы относительно будущих зарплат во всех предполагаемых сферах работы и должника, и родственников - тогда да. А эти два вида исследования разве значительно отличаются по шансам на возврат денег (эффективно ли заниматься вторым)? Тем не менее оба можно назвать фундаментальным анализом. Потом... если вы решили, что краткосрочная игра неприемлема, и нужно инвестировать долгосрочно и диверсифицированно, вы это решение выбрали, ожидая что? Усредненный рост портфеля в целом? А почему? Благодаря обесцениванию денег и ожидаемой в среднем прибыльности большого набора разношерстных компаний? Так вы уже занялись фундаментальным анализом (поздравляю smile:D ), с чего-то решив, что инфляция продолжится и что большинство компаний статистически будут прибыльными в планируемый вами период в будущем.
Изменено: stock operator- 19.01.2018 14:49
 
Антон,
посмотрите про ETF на ММВБ, по вашим пунктам это оптимальный вариант
 
Цитата
stock operator пишет:
А как способ "формализовать" картину и опереться на что-то в случае, если вы вообще решили поиграть как в казино, да еще и краткосрочно (отбросив фундаментальный анализ)

Акции отличаются от казино тем, что акции имеют положительную ожидаемую доходность (за исключением сверхкраткосрочного инвестирования, при котором размер торговых издержек становится значительным), а казино отрицательную. Поэтому и в краткосрочном инвестировании в акции есть некоторый смысл.
Цитата
stock operator пишет:
Утверждая, что он сложен, вы что конкретно под фундаментальным анализом понимаете?

Фундаментальный анализ - оцениваешь справедливую цену акций определенными методами (метод дисконтированных ден. потоков, сравнительный метод и т.п.). Потом сравниваешь эту справедливую цену с текущей ценой акции. Если текущая цена ниже, то покупаешь эти акции.
Цитата
stock operator пишет:
Потом... если вы решили, что краткосрочная игра неприемлема, и нужно инвестировать долгосрочно и диверсифицированно, вы это решение выбрали, ожидая что?

Ну вот ученые утверждают, что существует премия в доходности за инвестирование в акции. Может и брешут, конечно, но вроде и теоретически эту премию обосновали и эмпирические исследования проводили. Кроме того, ученые утверждают, что и корреляция между акция на полная.
Поэтому инвестирую долгосрочно и диверсифицированно я получаю больше возможностей перевести эту премию из потенциальной в реальную.
 
Цитата
S3R8 пишет:
посмотрите про ETF на ММВБ, по вашим пунктам это оптимальный вариант X

Зачем мне еще посредник-нахлебник в виде доверительного управляющего? Его управление ничем не лучше (а, скорее всего, хуже) моего.
 
Цитата
Forecaster пишет:
Тактика "купил и сиди" в России не работает....

Почему же не работает? Я могу согласится, что бывают некоторые корпоративные действия (типа, обратного выкупа акций эмитентом по завышенной цене или преимущественное право при размещении дополнительных акций), которые могут потребовать личного участия. Это раздражает, потому лучше таких акций избегать.
 
Антон,
В таком случае, действуйте, как написали сами, выбирайте долю акций и облигаций исходя из горизонта инвестирования и покупайте акции/облигации в долях, как они представлены в индексе. А зачем тема, если вы сами ответили на вопрос?
 
S3R8,
хочу услышать мнения других умных людей.
Вот зачем покупать акции в долях, как они представлены в индексе? У меня же нет цели копировать индекс, а для диверсификации лучше купить акции в равных долях.
 
Антон,
Вам не нравится индекс и вы хотите его переиграть? Какой доходности в год вы хотите достичь?

доп. И на какой риск готовы идти, потерять треть - это приемлемо? Или четверть? Или без риска?
Изменено: S3R8- 19.01.2018 16:29
 
Цитата
Антон пишет:
Я могу согласится, что бывают некоторые корпоративные действия (типа, обратного выкупа акций эмитентом по завышенной цене или преимущественное право при размещении дополнительных акций), которые могут потребовать личного участия. Это раздражает, потому лучше таких акций избегать.

Вы очень наивно рассуждаете. Поинтересуйтесь недавними историями типа Роснефть-Система, Роснефть-Башнефть, Роснефть-ТНК. Хотите покупать лидеров отрасли? ОК. Вот вам пример. В свое время Уралкалий очень недружественно поступил с минорами Сильвинита и поглотил его. Потом собственнику надоело делиться игрушкой, он перестал платить дивиденды и укатал котировки в пол. Теперь сделает делистинг по цене раза в два-три дешевле справедливой. Принудительно. Предполагаю, что выкачает, что сможет, и снова впарит на SPO. Таких историй десятки! Потому что почти весь наш рынок - это "фуфло" и пародия. Везде есть контролирующий компанию мажор, который может поставить любую котировку, в которой будет заинтересован. Весь ваш фундаментальный или технический анализ - на смех курам, ведь один человек в стране лишь своей фразой типа "ручку верните" или "доктора выслать" за день может на треть обвалить капитализацию даже таких гигантов как РусАл или Мечел. На развитых рынках такое невозможно представить.
Изменено: trader1982- 19.01.2018 16:34
 
Цитата
Антон пишет:
Зачем мне еще посредник-нахлебник в виде доверительного управляющего? Его управление ничем не лучше (а, скорее всего, хуже) моего.

Finex FXRL вкладывается в индекс РТС. Сколько то там процентов (80 что ли) активных управляющих проигрывают индексу.

Я думаю, что индекс достаточно тупой и делаю так.
Определил для себя инвестиционную декларацию.
Три класса инструментов: Рублевые фикс. доходность (облигации, депозиты, FXMM), то же только валюта, остальное акции российских эмитентов. Для каждого определил максимальную и минимальную долю.

Теперь насчет акций. Для них также, только по секторам. Взял нефтегаз/горнодобыча/финансы/энергетика/розница/те­лекомы. Определил желаемые доли. В секторах выискиваю интересные вещи. Например, когда довольно стремная акция ВТБ занырнула под 5 копеек, я добавил себе ее. Планирую регулярно делать ребалансировку. Но я 2 года пристально слежу за этим рынком, мое мировоззрение менялось, к такому портфелю я пришел спустя полтора года.

Этот портфель долгосрочный. Очень.
На забугорные акции пока только смотрю, покупалка пока не выросла.

Если хотите заработать не на долгосрок, то лучше подождать следующего обвала. Это верняк.
Изменено: UnembossedName- 19.01.2018 16:37
Прощай могучий. Ушел хранить деньги в сберегательной кассе
 
S3R8,
инвестирование по индексу, на мой взгляд, это не лучшая диверсификация. Портфельная теория Марковица вроде да, предлагает инвестирование в рыночный портфель, но индекс и рыночный портфель это разные вещи. Да и сама теория Марковица еще то нереальное упрощение.
Доходность хотел бы выше ОФЗ на 5%, т.е. 12% г-х где-то.
 
Цитата

Поэтому тактика долгосрочного пассивного инвестирования увы.... как показала практика на временном отрезке 2009 - 2017 г. - не работает.


Вообще 2006-2017 (я недавно подсчитывал продолжительность боковика по реальной доходности MCFTR/RTSTR). Если же брать за точку отсчета кризисный провал 2009 г., то сработало вообще что угодно, включая индексный buy-and-hold. smile:)

Окончательная "история болезни" IMHO такова: проблемы у индексного портфеля начались после того, как с августа 2005 г. по февраль 2006 г. индекс на ровном месте удвоился. Можно считать, что он тем самым "съел" доходность на 12 лет вперед из расчета 5,9% годовых после "инфляции" (ИПЦ). Столько времени ушло на сжатие мультипликаторов (кто-нибудь помнит, какими мизерными были дивиденды в 2006 г.)?

Практические выводы:
1. Правило "индекс исторически обгоняет большинство активных управляющих, потому не пробуйте" отправляется в шреддер. Осмелюсь предположить, что это не национальная специфика. Когда пассивное инвестирование перестанет работать для S&P500 - лишь вопрос времени. Не захотят инвесторы изгнать из своих портфелей акции FANGs, когда те "отцветут" - будут терпеть убытки так же, как с "Газпромом".
2. Buy-and-hold не тождественно пассивному ничегонеделанию с индексным портфелем. Простейшая "антипассивная стратегия" - покупать индекс без "Газпрома", индекс энергетики без "Э.Он" или индекс второго эшелона вместо первого. Все три варианта продемонстрировали отличный результат за последние годы. Сейчас уже сложнее.
3. Легенды меняются вместе с финпоказателями и не заслуживают внимания. В 2006 г. GAZP был growth-бумагой, сейчас он value.
Изменено: kioratsu- 19.01.2018 16:44
Манифест австрийской школы: деньги должны быть отделены от государства, а обязательства - от денег.
 
Цитата
trader1982 пишет:
Поинтересуйтесь недавними историями типа Роснефть-Система, Роснефть-Башнефть, Роснефть-ТНК.

Знаю я эти истории. Ну есть и такой риск. И что? Этот риск в теории должен компенсироваться повышенной ожидаемой доходностью. Вряд ли такой компенсации нет, инвесторы же не настолько тупы.
 
Антон,
От рисков отдельных эмитентов (о чем писал trader_1985) в значительной мере защищает диверсификация.
Мои веселые картинки для пессимистов по нашему рынку. На конец 2017.
Рисунок
5years.png (17.22 КБ) [ Скачать ]
Рисунок
10years.png (16.35 КБ) [ Скачать ]
Рисунок
15years.png (16.77 КБ) [ Скачать ]
Рисунок
20years.png (15.71 КБ) [ Скачать ]
Прощай могучий. Ушел хранить деньги в сберегательной кассе
 
Цитата
UnembossedName пишет:
Если хотите заработать не на долгосрок, то лучше подождать следующего обвала. Это верняк.

Если б так легко было предугадать эти обвалы или временные провалы. Сейчас вон биткоин скачет туда-сюда от эйфории до депрессии, и где его обвал, сейчас или через полгода, год или никогда?

Цитата
Практические выводы:

Есть ли какие-то практические советы из данных выводов?

Цитата
Антон пишет:
Знаю я эти истории. Ну есть и такой риск. И что? Этот риск в теории должен компенсироваться повышенной ожидаемой доходностью. Вряд ли такой компенсации нет, инвесторы же не настолько тупы.

В РФ все зависит не от умности или тупости инвестора, а, как написал trader1982, от желания владельца фирмы.
 
Цитата
UnembossedName пишет:
Мои веселые картинки для пессимистов по нашему рынку.

Картинки несколько некорректны в части индекса ММВБ. По акциям еще же дивиденды платят, а индекс ММВБ их не учитывает. С учетом дивидендов результат был бы еще лучше.
 
Цитата
S3R8 пишет:
В РФ все зависит не от умности или тупости инвестора, а, как написал trader1982, от желания владельца фирмы X

Не соглашусь: цена акций рынком определяется, а не основным акционером или менедментом.
Изменено: Антон- 19.01.2018 17:03
 
А вот обновленный сравнительный график RTSTR vs. S&P 500 TR для наихудшей точки входа (RTSTR переведен в рубли и скорректирован на ИПЦ Росстата, S&P TR - в долларах и скорректирован на BLS CPI).

Индексный портфель РТС сейчас на 82% от исторического максимума конца 2007 г. Как видно на картинке, восстановление идет теми же темпами, что и у S&P 500 в Депрессию или стагфляцию 1970-х. Т.е. по "американскому календарю" сейчас примерно октябрь 1939 г. или февраль 1983 г., а на полное восстановление уйдет еще от 2 до 9,5 лет.
Рисунок
tr-comp.png (35.09 КБ) [ Скачать ]
Манифест австрийской школы: деньги должны быть отделены от государства, а обязательства - от денег.
 
Цитата
Forecaster пишет:
Поэтому тактика долгосрочного пассивного инвестирования увы.... как показала практика на временном отрезке 2009 - 2017 г. - не работает.

Не могу с вами согласиться.

Из того, что купил в далеком 2009 когда начинал активную торговлю на бирже:

Лукойл ~ 1650
Северсталь ~ 232
Сбербанк преф ~ 69
Полиметал ~ 260
Норникель ~3800
Полюс золото ~1630
ЛСР ~598

Да, были бумаги которые не принесли особого дохода от роста цен

ВТБ ~ 0,05
МТС ~ 224
Дикси ~ 221

Или те, которые принесли убыток

Газпром ~ 175
Автоваз ~ 16

По некоторым бумагам фиксировал прибыль через 2-3 года, в чем -то остаюсь до сих пор (Лукойл, Автоваз)
Диверсификация действительно помогла не потерять и в целом увеличить объем депозита с учетом еще и дивидендов за все эти годы.

Так что могу утверждать на собственном 8-ми летнем опыте: тактика купил и держи работает везде, даже на нашем рынке.
 

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть