Дата открытия вклада

Цитата
sergeiw пишет: Кто прав-банк или клиент?

Странный вопрос. Конкретно,в решении, указано, " обязать банк открыть вклад с такого то числа"?

Цитата
predator67 пишет: Конкретно,в решении, указано, " обязать банк открыть вклад с такого то числа"? X

Нет конкретной даты. В решении суда указано, что возложить на банк обязанность оформить договор вклада **** (название вклада, срок, процентная ставка, ссылка на условия,действующие на 2016г)
Банк как добропорядочный решил исполнить с момента вступления решения в законную силу.
Воспользовался п.4 ст.445 ГК РФ: Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор. В этом случае договор считается заключенным на условиях, указанных в решении суда, с момента вступления в законную силу соответствующего решения суда.
Моя позиция была в применении ст.445 к простым договорам, а договор банковского вклада регулируется и гл.44 и гл.45 ГК РФ:
п.1 ст.834 По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.
ст.836 Договор банковского вклада должен быть заключен в письменной форме.
Во всех далее статьях ГК РФ, даже по ст.842 ГК РФ (по которой и открывался вклад в пользу 3го лица) указано на договор вклада.

Смущает, что банк не оформил договор вклада по решению суда, а лишь по сути после вступления в силу решения суда самостоятельно открыл счет вклада.
Но опять же клиент не давал распоряжения на открытие счета вклада. Да и открытие счета должно производиться банком при личной явке клиента (или представиетеля) при проведении идентификации клиента, с оформлением анкеты-заявления.
Дело в том, что

Цитата
В последнем решении суда есть, что дата оформления договора вклада -06.02.2017 как первое внесение денег на счет вклада и получение первой выписки по счету вклада.

не относится впрямую к обязанности банка оформить договр вклада. Это апелляционное определение краевого суда по исполнительному производству ФССП - т.е. к приставам. Решением подтверждено, что исполнительное производство окончено правомерно. В общем, только вскользь указывает на дату оформления договора вклада - 06.02.2017, а не 03.08.2016 -открытие банком счета вклада.

Цитата
Басурман пишет: В судебном решении прописаны все условия договора вклада?

В судебном решении не могут быть прописаны ВСЕ условия по вкладу. Конечно же в решении не прописано возможность пополнения, до какого срока, права и обязанности сторон, ответственность сторон, порядок внесения вклада, страхование вклада и многое другое что должно присутствовать в банковском договоре вклада по требованиям ЦБ РФ.

Цитата
sergeiw пишет: отя наверно надо клиенту тоже по 202 подать: что считать датой открытия вклада - дату открытия банком счета вклада -03.08.2016 или дату оформления договора вклада (внесение на счет вклада денежной суммы и получение выписки по счету) - 06.02.2018.

по инстр ЦБ 153-И
1.3. Открытие счета завершается, а счет является открытым с внесением записи об открытии соответствующего лицевого счета в Книгу регистрации открытых счетов.

Цитата
sergeiw пишет: Только речь не о дате открытия счета, счет вклада банк отрыл сразу после вступления в силу решения суда, а о дате открытия вклада.

А что такое "открытие вклада"? Я такого отдельного понятия в законодательстве не вижу.

Цитата
sergeiw пишет: Открыть счет вклада в принципе может банк в одностороннем порядке,

Не может.Инст 153 п 1.1.
В соответствии с пунктом 5 статьи 7 Федерального закона N 115-ФЗ кредитным организациям запрещается открывать банковские счета, счета по вкладам физическим лицам без личного присутствия лица, открывающего банковский счет (счет по вкладу), либо его представителя.

Цитата
sergeiw пишет: Вообще как указывается в Постановлении КС РФ №28-п :

не плохо бы год указать, за 16 и 17 год такой номер постан про др

Цитата
sergeiw пишет: федеральный законодатель указал на наличие двух последовательных юридических фактов, необходимых для совершения договора, - заключение в письменной форме соглашения между банком и вкладчиком и фактическую передачу банку конкретной денежной суммы, зачисляемой на счет вкладчика, открытый ему в банке

не знаю, что там имел ввиду "фед законодатель", но например в Сбере всю жизнь есть вклад ( в реальности тек счет) который не предполагает внесения денег в момент открытия при этом все договорные отношения между банком и вкладчиком по такому вкладу соблюдаются независимо от факта внесения.

Цитата
sergeiw пишет: и фактическую передачу банку конкретной денежной суммы, зачисляемой на счет вкладчика, открытый ему в банке (пункт 1 статьи 836 ГК Российской Федерации).

Ничего такого в п 1 ст 836 нет . Вы видимо кого-то не совсем аккуратного перецитируете.

Цитата
sergeiw пишет: Таким образом, открытие счета вклада, не является фактом открытия вклада - т.к. банк не выдал письменный договор вклада и не смог иным образом подтвердить факт заключения договора вклада,

Я так не считаю. Вкладчик обратился в суд с требованием заключить дог вклада, таким образом выразил своё желание иметь договорные отношения с банком на опред условиях. Суд принял положительное решение, вкладчик с ним согласен и не оспаривает, банк счет открыл , то есть вторая сторона согласилась с первой. Вкладчик на этот окрытый ранее счет деньги вносил, то есть фактически участвовал в договорных отношениях, требований закрыть счет и открыть новый не предъявлял. Если сейчас хочет что-то изменить , то придется доказывать, что выполняя все эти действия находился в заблуждении. На мой взгляд шансов мизер.

Цитата
sergeiw пишет: Цитата 123458пишет: А что такое "открытие вклада"? Я такого отдельного понятия в законодательстве не вижу. Открытие вклада - это заключение договора вклада, подписание договора, т.е оформление сделки.

Даже у Вас в описании нет упоминания внесения денег.

Цитата
sergeiw пишет: Не знать такое фундаментальное Постановление КС РФ от 27.102015 № 28-П

Так это постановление о другом. В нем говориться, что в случае наличия договора с указанием на внесение средств никаких иных доказательств наличия правоотношений между вкладчиком и банком не нужно.НО в нем не говорится о том, что если в договоре НЕ указано про внесение , то договор ничтожный.

Цитата
sergeiw пишет: Если человек не внес в определенный срок - то вклад считается не открытым.

Это возможное условие для договора , но не обязательное.

Цитата
sergeiw пишет: А дата начала вклада с момента внесения денег на счет.

Я таких не припомню.У меня всегда срок окончания был оговорен в самом договоре .

Цитата
sergeiw пишет: Вы сами писали и я привел п.1.2. Инструкции ЦБ РФ 153-и - счет открывается только после оформления и заключения договора. Не иначе.

Форма договора может быть различна. Например акцепт банком предложения вкладчика ( в качестве которого можно считать исковое требование) о заключении договора вклада в виде распоряжения по банку об исполнении вступившего в силу решения суда.

Цитата
sergeiw пишет: Поэтому выписку можно считать "иным выданным банком вкладчику документом, отвечающим требованиям, предусмотренным для таких документов законом,

И что подтверждает выписка: только то что счет открыт давно , а в дату выписки на него внесли деньги.

Цитата
sergeiw пишет: А без предоставления экземпляра договора - Несоблюдение письменной формы договора

Вы путаете "непредоставление" и "несоблюдение".
В общем я свое мнение высказал, а Вы можете продолжить бодания.

Цитата
sergeiw пишет: А Вы бы внесли деньги без предоставления банком договора вклада, счета?

Без "предоставления " я бы внес, так же как и многие вкладчики ТКС например.
Вы путаете факт наличия договорных отношений которые могут быть удостоверены разными способами и предоставления банком договора вклада (которое не является обязательным).

Цитата
sergeiw пишет: Вы бы почитали несколько раз Постановление и вникли в мной указанное, тогда бы поняли.

Я прочитал внимательно, угадывать что Вы имеете ввиду не буду.

Цитата
sergeiw пишет: Так все формы договора определены в п.1 ст.836.

Цитата
sergeiw пишет: Исковое не считается акцептом - т.к. ответчик не признал иск.

А что договорные отношения возникли на этапе рассмотрения иска. Насколько я понял есть вступившее в силу решение суда, после этого признание или непризнание иска значение не имеет.Суд уже указал ответчику на его обязанности.

Цитата
sergeiw пишет: то в любом случае банк должен оформить договор (подтвердить его заключение, справкой, выпиской, извещением), где будут указаны не только результативная часть суда, но и все существенные положения по вкладу, условия по вкладу, ответственность сторон и много чего ещё.

оформление и подтверждение не одно и то же. Насколько я понял банк подтверждает наличие договорных отношений с ранней даты, чем Вам хочется.

Цитата
sergeiw пишет: Выписка подтвердит, что на счет № открытый на имя* внесены первый раз деньги. Тоесть клиент внося деньги на счет вклада понимает и осознает, что распоряжается своими денежными средствами доверяя их банку, соглашается с условиями по вкладу.

Из Вашего текста такое не следует. Клиент имел одинаковый набор документов от банка и в дату открытия счета и в дату внесения денег.

Цитата
sergeiw пишет: В общих случаях оформляется именно письменная форма догоовора вклада, разновидность - договор присоединения.

Только присоединение может быть оформлено множеством разных способов. Там и принятие оферты банка клиентом и предложение банка делать оферты клиентам, там и присоединение к общим правилам в которых могут быть прописаны разные способы принятия договорных обязательств.

Цитата
sergeiw пишет: Поэтому банк открыв счет вклада, но не предоставив договор клиенту, в принципе лишил возможности клиента выполнения договорных отношений (т.к. договор не заключен).

А как же клиент по доброй воле вносил деньги на "незаконный" по его мнению счет ?

Цитата
sergeiw пишет: Кроме того, как например я приводил судебные акты - подтверждением заключения договора вклада может быть приходный кассовый ордер.

Вы считаете получение приходника аналогом заключения договора , банк считает что это лишь часть начавшихся ранее договорных отношений.

Цитата
sergeiw пишет: п.с. бодание у Вас, я привожу НПА и конкретные обстоятельства, Вы же -свои мысли.

Вы приводите НПА и личную их трактовку, я обращаю внимание на то ,что эта трактовка не однозначна.
P/s/ Вы что хотите получить инициировав тему:
Всенародное одобрение Вашей позиции или аргументы с которыми вероятно столкнетесь при судебном разбирательстве?

Цитата
Насколько я понял банк подтверждает наличие договорных отношений с ранней даты, чем Вам хочется.

Не правильно поняли. Банк открыл счет вклада после решения суда. Клиент пришел в банк и хотел положить на счет вклада деньги и попросил формить договор вклада, как банк делает для всех иных клиентов. Банк отказался, указав, что уже есть решение суда и ничего дополнительно оформлять не надо. Все операции по счету вклада проводятся при заключении договора вклада. Клиент такой договор не заключал, банк договор не выдавал.

Цитата
Клиент имел одинаковый набор документов от банка и в дату открытия счета и в дату внесения денег.

В момент открытия банком счета вклада клиент не имел ничего, а в дату внесения денег на счет вклада, клиент получил приходник и выписку.

Цитата
А как же клиент по доброй воле вносил деньги на "незаконный" по его мнению счет ?

Потому что клиент почитал Постановление КС, судебную практику и понял, что факт заключения договрных отношений может быть удостоверен приходником, выпиской и датой внесения денег на счет.
Если бы клиент не воспользовался вообще счетом, открытым банком, то бынк бы указал, что клиент препятствует исполнению решения суда, не является в банк и не вносит деньги.
А так, клиент неоднократно требовал у банка экземпляр договора, которого вообще нет у банка.

Цитата
Вы считаете получение приходника аналогом заключения договора , банк считает что это лишь часть начавшихся ранее договорных отношений.

Ну примерно так. Только не только я так считаю, а считает и КС и другие суды.

Цитата
Вы приводите НПА и личную их трактовку, я обращаю внимание на то ,что эта трактовка не однозначна.

Так приведите хоть одно судебное решенеи по Вашим доводам.
Вы все доводы приводите, кторые уже были озвучены представителем банка (прямо почти точь- в точь). Но последнее судебное решение "перевернуло" прошлые решения по банку и расставило точки. Оно хоть и не по существу, но в мотивировке разъяснило о дате заключения договора вклада:
"Оформление договора вклада возможно, в том числе, путем выдачи соответстсвующего документа, которым может быть выписка по счету, иной документ, указывающий на зачисление денежных средств клиента (Постановление КС РФ №28-П). Из выписки по счету вклада следует, что на счет поступили денежные средства клиента. Таким образом, поскольку внесение вклада удостоверено датой поступления денежных средств, следует считать, что с этого дня письменная форма договора вклада соблюдена, договор оформлен. Дата оформления договора =дата поступления на счет денежной суммы, получение клиентом выписки по счету."

п.с. За диспут -спасибо, конечно же полезно знать противоположное мнение и доводы.
п.с.с. я Ваше мнение услышал, оно повторяет мнение банка, давайте выслушаем мнение других. Далее в полемику с Вами не вступаю.

Кстати возник интересный вопрос:
в суде Вы требовали заключения договора с Вами на определенных условиях . Видимо таких условий на момент внесения Вами денег банк уже не предлагал.
Заключение договора вклада с Вами путем подписания документа применяемого для удостоверения обычных вкладов будет противоречить публичной природе банковского вклада ( обязанности банка заключить договор на одинаковых условиях со всеми обратившимися к нему гражданами).

Цитата

123458 пишет: Кстати возник интересный вопрос: в суде Вы требовали заключения договора с Вами на определенных условиях . Видимо таких условий на момент внесения Вами денег банк уже не предлагал. Заключение договора вклада с Вами путем подписания документа применяемого для удостоверения обычных вкладов будет противоречить публичной природе банковского вклада ( обязанности банка заключить договор на одинаковых условиях со всеми обратившимися к нему гражданами).

Да уж, Вы спорите до упора, а простые положения не знаете.
Суд своим решением восстановил нарушенные права клиента, при чем восстановил права на момент нарушения.
Суд указал в решении, что отказ банка противоречил ст.****** ГК РФ, НПА ЦБ РФ.

Цитата
123458 пишет: А Вы видимо знаете вообще все положения.

почти все.

Цитата
Если бы суд восстановил "права на момент нарушения" , то это значит что Вам д б открыть вклад с даты Вашего ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обращения в банк.

Вот тут да, поймали Вы меня на ином трактовании. Нельзя договор оформить задним числом и открыть вклад прошедшим днем.
Я имел в виду - суд обязал банк оформить договор вклада на условиях, действующих в банке в момент отказа в открытии вклада.

Цитата
На мой взгляд единственный способ -это компенсация недополученной прибыли.

Ну во первых, прибыль- это у коммерческой организации-банка, у клиента по вкладу доход, проценты по вкладу. Во вторых, суды имеют иное мнение: обязывают банк оформить договор, взыскивают убытки, моралку и штраф.

Кстати, другой вкладчик из Новосибирска, взыскивает с банка неустойку по 5/28 ЗоЗПП за неоказание банковской услуги и тоже успешно.
Вы ведь вроде из Москвы - почитал судебную практику, в столице тоже есть положительные решения по 842.

Цитата
В рамках одного искового?

Конечно же . Оформление договора - воостановленеи прав, убытки- как упущенная выгода или недополученные проценты по вкладу.

Цитата
Я в рассматриваемом вопросе не являюсь сторонником банка , однако когда вижу некоторые судебные решения - мороз по коже.

В данном случае уже сформирована судебная практика по 842, которая отражена в Гаранте и Консультанте. Практика не только районных судов, но и апелляционных и кассационных краевого.

Цитата
Так и не увидел Вашего мнения по поводу совмещения принципа публичности договора вклада и принудительном его заключении по решению суда для конкретного вкладчика.

Принцип публичности должен был работать в момент обращения клиента и отказа банка в открытии вклада. Сейчас работает принцип из п.3 ч.1 ст.8, ст.12, ст.15, ст.393 ГК и ст.13 ГПК.