Форум

Жить в России, держать деньги в не-ФАТФ\ОЭСР плюс брокер IB


Хочу посоветоваться, сочетается ли следующая схема с законами рф. И как ее можно усовершенствовать.

Человек на пенсии живет пока в России, он заводит счет в стране которой нет в списке Фатф\ОЭСР ну пусть это будет Кипр, Болгария, и прочие недалеко расположенные от России страны пригодные для жизни пенсионеров.

Делает уведомление налоговой про этот счет. Наполняет его денежкой. Ждет варианты покупки недвижки, и если ничего подходящего долго нет то отправляет прямо оттуда (со счета в стране не входящей в фатф\оэср) эти деньги на свой аккаунт в Interactive Brokers. После этого живет или в России или окончательно там, но в арендуемой квартире. Т.е. есть мысли недвигу брать только если очень приглянулась, если нет то снимать а деньги чтобы работали, видел что IB начисляет проценты на кэш, плюс там можно купить что-то консервативное типа облигаций.

Вопрос в том, что как мне кажется послабления относительно получения дохода от брокера сделали только для счетов в странах ОЭСР\ фатф . И хотелось бы понять, что можно делать резиденту РФ (пока резиденту) в подобной комбинации счета и брокерского счета. Если доходом считать только дивиденды, проценты, купонный доход то значит можно спокойно гонять основную сумму туда-сюда ? Но при этом помнить что проценты и прочий навар никак нельзя назад на такой зарубежный счет. Только допустим в Россию или Испанию, Латвию, и прочие страны входящие в ОЭСР\ФАТФ . И нужно будет иметь где-то там счет специально для навара.

Или все же при каком-то раскладе российская налоговая может посчитать доходом всю выручку от продажи скажем облигаций ? Типа это все доход, а цена покупки это вычет. Ты получил эти деньги на счет, страна не в ФАТФ\оэср , ты преступник, отдай родине бабки !

Можно бы обсуждение структурировать по типам дохода,
а) проценты что платит брокер за лежащий кэш
б) доход по облигациям правительства сша
в) доход по облигациям частных фирм сша или европы
г) акции. как я понял тут возникает рублевое налогообложение, и лучше их не брать вообще пока являешься налоговым резидентом России, или просто не продавать в те годы когда являешься, в общем сложно с этим да и рынок на хаях.
 
Хмм, ну вообще-то как только вы продаете какую либо ценную бумагу (будь то акция, облигаци, etf) так сразу же и возникает налогооблагаемая база. Сумму продажи надо перевести в рубли по курсу цб рф на день продажи. Затем вычесть аналогично расчитанную раблевую сумму на дату покупки. Результаты подобных сделок по итогам года разбиваются по группам (акции, валюта, еще что-то) и суммируются. Расчитывается налог.

Все вышеописанное касается расчета прямо на счете брокера. Вывод денег на другой зарубежный счет это другая операция, тут не подскажу последние изменения законов.
 
а что насчет вывода денег на счет в банке страны не входящей в ФАТФ ?

непонятно что нельзя выводить, вообще ничего или только прибыль ? или весь доход ?
а можно ли отправить деньги брокеру и потом вернуть их с процентами при условии что никаких ценных бумаг не покупал ? Даже если страна не в ФАТФ то вроде нарушения нет при этом ?

В крайнем случае можно полученные проценты оставить у брокера или загнать куда-то еще, а вернуть назад ровно ту же сумму что отправлял.

Если налоговая на вопрос откуда пришли деньги на зарубежный не-фатф счет увидит приход от брокера, то я должен что доказывать что это вернулись ровно те же самые деньги что ушли скажем 5 лет назад с этого же счета, и они не содержат прибыли (или выручки?) от продажи зарубежных ценных бумаг ?
Изменено: UmkaBear- 20.05.2018 02:39
 
Цитата
SagC пишет:
Вывод денег на другой зарубежный счет это другая операция, тут не подскажу последние изменения законов.


Тут интересно, как налоговая может утверждать что это доход если просто возвращается от брокера та же сумма что и уходила, а проценты за несколько лет остаются лежать там, на брокерском счете. Можно ли считать что критерием понятия "вывод дохода от продажи ценных бумаг на счет в банке страны НЕ-ФАТФ-ОЭСР" будет превышение выхода над входом ?

Пока ты гонишь денежки скажем с кипрского счета на брокерский счет Интерактив Брокерс, все законно вроде ? Когда деньги идут назад, отвечаешь что это те же деньги что уходили полежать у брокера. И пока пришло меньше чем ранее ушло, это не доход от продажи зарубежных ценных бумаг ? То есть подозревать это можно, но ты же уплатил налог с такового дохода, а разобраться какие евро или доллары на брокерском счету есть выручка от продажи ценных бумаг, а какие просто приходили полежать с Кипра, невозможно же ?

В итоге я хочу получить подтверждение безопасности схемы по отправке с личного счета на условном Кипре (т.е. любой страны не-Фатф) на брокерский американский счет, а далее важно чтобы вернулось на условный Кипр не более чем ушло. А если даже у вас есть доход от ценных бумаг, то вы его мысленно обособляете и отправляете куда угодно да хоть в Россию. А доход в виде процентов на остаток на брокерском счете спокойно отправляете на условный Кипр, т.к. вы с них уплатили НДФЛ и это вовсе не подпадает под запрещенную валютную операцию.

Покритикуйте.
 
Цитата
UmkaBear пишет:
Тут интересно, как налоговая может утверждать что это доход

Вся ваша схема строится на том, что наша налоговая не имеет возможности узнать что происходит с брокерским счетом - какие суммы и куда двигаются. Это пока так, в случае с американскими (но не европейскими) брокерами. Но трудно сказать сколько это будет продолжаться, в любой момент могут замириться с "западными партнерами" и подписать соглашение об обмене инфой. Поэтому если какие-то крупные доходы, я бы не скрывал, уж слишком велик риск.
 
Цитата
SagC пишет:
Вся ваша схема строится на том, что наша налоговая не имеет возможности узнать что происходит с брокерским счетом - какие суммы и куда двигаются.


Еще даже счета нет, пока просчитываю все, готовлюсь заранее. Но чем поможет налоговой знание процессов на брокерском счете ? Допустим я сам покажу. Вот граждане налорги, деньги на счету. Они пришли в количестве пусть 100 000 долл. со счета в стране не-ФАТФ. А вот еще 100 000 долл. они пришли еще откуда-то. Первые сто тыщ лежат в денежной форме и идет процент от брокера, пусть 2% годовых. Вторые 100 тыс. потрачены на трежерис американские, или на акции. Проходит время, на счету 150 тыс вернувшихся из акций и 102 тысячи которые так и лежали, 100 + 2 набежали проценты. Итого 252 тыс. долл.

Затем делается перевод на счет в стране не-ФАТФ в сумме 100 тыс. долл.
Вопрос, разве в этой сумме есть выручка от продажи ценных бумаг зарубежных эмитентов ? Ведь я могу доказать что именно 100 т. лежали на брокерском счете, эти с них набежали 2т процентов с которых я честно уплатил 13% налог если был резидентом России. Или вовсе показал вежливую фигу показав паспорт со штампами что меня нет .

И вроде все чисто, если переводить в страну не-фатф ровно те суммы которые просто лежали под процент у брокера. Ввод денег тоже законен ? Ведь не сказано в законе что нельзя со счета в стране не-фатф пополнять свой брокерский счет в любой стране ?
И проценты наверное тоже можно, потому что это не доход от продажи ценных бумаг.
 
А все что является выручкой от ценных бумаг, надо будет или не выводить до лучших времен, или можно потихоньку даже в Россию на еду и коммуналку переводить, и так и писать что это и есть выручка от продажи зарубежных ценных бумаг.

Тьфу, какой же хренью мы тут занимаемся в 21 веке обсуждая такую бредятину. Кому сказать зарубежом, смеяться же будут как над медведем с балалайкой. Есть вообще в мире страны с подобными запретами как в России ?
 
Цитата
UmkaBear пишет:
Ведь не сказано в законе что нельзя со счета в стране не-фатф пополнять свой брокерский счет в любой стране

тут не подскажу, ищите, в законе есть список разрешенных операций, все остальные по умолчанию запрещены

Цитата
UmkaBear пишет:
идет процент от брокера,

как только процент капнул на счет - сразу же возник налогооблагаемый доход

Цитата
UmkaBear пишет:
вернувшихся из акций

как только продается бумага, сразу же возникает налогооблагаемый доход

Цитата
UmkaBear пишет:
разве в этой сумме есть выручка от продажи ценных бумаг зарубежных эмитентов

конечно есть
 
Цитата
UmkaBear пишет:

Есть вообще в мире страны с подобными запретами как в России ?
Есть одна страна, которой официально правит бог. Банковская система там вообще комичная. У нас серьезно обсуждают ее внедрение в РФ. Хотите сгонять, рассказать им, какие они отсталые?
Изменено: phpbb- 23.05.2018 19:51
 
Цитата
UmkaBear пишет:
Вопрос в том, что как мне кажется послабления относительно получения дохода от брокера сделали только для счетов в странах ОЭСР\ фатф

Стоп. А на основании какого пункта закона вы делаете вывод, что на зарубежный счет можно зачислять деньги, переведенные брокером, который не является банком? Брокер же не покупает у вас бумаги, а значит получаемые от него деньги не подпадают под пункт о выручке от продажи ЦБ. Доверительного управления с брокером у вас тоже нет, этот пункт тоже не подходит.
Где найти очки от Махатмы Ганди?
 
Цитата
Sergey7 пишет:
Стоп. А на основании какого пункта закона вы делаете вывод, что на зарубежный счет можно зачислять деньги, переведенные брокером, который не является банком?



Упс ! Главную российскую мину я и не заметил. Как всегда, она заложена подло и неочевидно. Вот никогда бы не додумался покопаться в вопросе кто такой брокер с точки зрения этих ..... которые все это приняли как закон.

Получается что это неочевидный но крайне опасный капкан для тех кто живет более 184 дней в России, в календарном году то есть. И является как всякий гражданин рф валютным резидентом освобожденным (надолго ли ?) от обязанностей по закону 173. И если от налоговых вопросов можно уйти путем набора 185 дней зарубежом за последние 12 мес. а не по календарному году, то тут надо ориентироваться на календарный год?

По сути это запрет получать назад свои же деньги с зарубежных брокерских счетов на зарубежные счета в банках, если ты живешь в России ? И допустим если отправить деньги с любого своего зарубежного счета в банке на свой брокерский счет получится, благодаря тому что расходование ничем не ограничено. То вернуть назад не получится законно ни на какой зарубежный счет, потому что брокер это не банк и это будет штраф до 100% от перевода.

Вырисовывается одностороннее движение денег при желании работать с брокером, этакий кругооборот обязательно приводящий в российский банк. То есть в потенциальную ловушку, если посмотреть на тренд лишения России валютной выручки. И любой вывод денег от зарубежного брокера на свой зарубежный счет надо делать только уехав из России хотя бы на 185 дней в календарном году. Как говорится, если ты такой богатый почему ты живешь в России ? smile:D

Для любителей страдать и продолжать игры с кактусом, или скажем так, для домоседов остается вариант банка имеющего функции брокера. Тогда все движения происходят внутри него.

И кстати тогда возникает и еще один вопрос, как с т.з. закона выглядит перевод денег от зарубежного брокера другому зарубежному брокеру тоже не имеющему статуса банка.

И третий вариант.
Если брокер принимающий имеет статус банка, а отправляющий не имеет то например перевод денег человека живущего в России от Interactive Brockers в SAXO Bank приведет к штрафу в российскую казну в 75-100 % ???
 
Цитата
UmkaBear пишет:
вариант банка имеющего функции брокера. Тогда все движения происходят внутри него.

такой счет равняется банковскому, его придется декларировать и отчитываться по движениям
 
Цитата
SagC пишет:
такой счет равняется банковскому, его придется декларировать и отчитываться по движениям


Да это так. Мне лично пофигу я могу и отчитаться по брокерскому, в моих планах было не продавать ценные бумаги в те года когда я резидент РФ. Делаешь долгосрочный портфель, живешь большую часть года в России пока еще можно терпеть это все, и платишь только 13% с дивидендов по зарубежным акциям. Или вовсе держишь деньги на брокерском счету получая 1-2 % годовых и не выводя их оттуда на свои зарубежные счета. Пользуешься российскими банками, благо они удобнее и дешевле западных.
Когда пришло время фиксить прибыль, становишься нерезидентом России на годик и продаешь акции, выводишь деньги сразу на зарубежный счет, отчетов нет, налогов нет.
Могут быть налоги другой страны но это отдельный и решаемый вопрос.
 
Цитата
Sergey7 пишет:
Стоп. А на основании какого пункта закона вы делаете вывод, что на зарубежный счет можно зачислять деньги, переведенные брокером, который не является банком?



А что если для мелких сумм на жизнь, использовать карточки типа Pioneer и прочие которые по сути есть субаккаунты в пределах зарубежного юридического лица ?

Западное юрлицо - брокер имеющее не банковский счет гражданина РФ и валютного резидента РФ перечисляет скажем ежемесячно на жизнь 3-4 тыс. долларов на субсчет этого же человека у западного юрлица хрен знает какой юрисдикции типа Панамы и прочих, к которому привязана карточка типа Пионер, их много разных. Этот человек снимает деньги в банкомате или России или на Западе. Конечно лучше тратить с местных карточек чтобы потом миграционке показывать, но допустим визовый вопрос и подтверждения присутствия и расходов в стране решен, чтобы не усложнять.

Эту схему предлагаю обсудить в 2 вариантах, когда гражданин РФ валютный резидент живет 185 дней в России и не освобожден от отчетности и налогов, и когда живет забугром 185 и более дней и освобожден. Для простоты приравняем термин " 184 дня за 12 последних месяцев перед получением дохода" и "184 дня за календарный год".
 
Цитата
UmkaBear пишет:
Когда пришло время фиксить прибыль, становишься нерезидентом России на годик и продаешь акции, выводишь деньги сразу на зарубежный счет, отчетов нет, налогов нет.
Могут быть налоги другой страны но это отдельный и решаемый вопрос.

Будут налоги страны проживания. Как правило, выше российских.
Думаю плюсом (в развитых странах) могут попросить и отчеты за предыдущие года (надо ведь смотреть когда бумаги покупались) и подтвердить что за позиций погашенные в прошлых годах платились налоги.
Так что не очень понимаю всех этих телодвижений.
 
Цитата
UmkaBear пишет:
к которому привязана карточка типа Пионер,

Пионер вообще мутная история, компания зарегана кажется в Белизе, обслуживается с США, карточки выпускает в разных странах (например, в Германии, при этом банк-эмитент британский). За всеми этими манипуляциями не уследить сольют где нибудь на тебя инфу или нет.

Цитата
UmkaBear пишет:
Конечно лучше тратить с местных карточек чтобы потом миграционке показывать

опять же возникает вопрос налогообложения в стране резиденции.

Слишком сложные и ненадежные схемы вы просчитываете. Где-нибудь попадетесь в итоге. И налоги придется платить в западной стране (если вы конечно не о проживании в оффшоре думаете) по совершенно другому тарифу.
 
Цитата
UmkaBear пишет:
И если от налоговых вопросов можно уйти путем набора 185 дней зарубежом за последние 12 мес. а не по календарному году, то тут надо ориентироваться на календарный год?

От налоговых вопросов так не уйти, налоговое резидентство окончательно будет определяться по итогам календарного года.

Цитата
UmkaBear пишет:
То вернуть назад не получится законно ни на какой зарубежный счет, потому что брокер это не банк и это будет штраф до 100% от перевода

Есть одна серая лазейка - на зарубежный счет можно зачислять возврат ранее уплаченных сумм. Теоретически можно пытаться втереть российской налоговой, что вот год-два-пять назад я перевел им деньги, но ничего не получилось и теперь эти деньги возвращаются обратно. Но легенда ИМХО не железобетонная для судебных разбирательств.

Цитата
UmkaBear пишет:
И кстати тогда возникает и еще один вопрос, как с т.з. закона выглядит перевод денег от зарубежного брокера другому зарубежному брокеру тоже не имеющему статуса банка.

Это не подпадает ни под какое регулирование, поэтому выглядит законно. Но технически брокер согласится переводить третьему лицу?

Цитата
UmkaBear пишет:
Если брокер принимающий имеет статус банка, а отправляющий не имеет то например перевод денег человека живущего в России от Interactive Brockers в SAXO Bank приведет к штрафу в российскую казну в 75-100 % ???

Да, может.
Где найти очки от Махатмы Ганди?
 
Цитата
SagC пишет:
Слишком сложные и ненадежные схемы вы просчитываете.


Да черт побери, я всего лишь просчитываю обычную жизнь пенсионера. Уехать из дурдома, положить деньги в банк нормальной юрисдикции, иногда оттуда отправлять деньги в брокерскую фирму чтобы хоть как-то поучаствовать результатом своей жизни, выраженном в валюте, в росте и доходах мировой экономики. И получить небольшое вознаграждение smile:-)) Я не хочу давать деньги вороватой банковской системе РФ, я устал от того что миноритарии-акционеры в России это не люди и их можно кидать как угодно.
Я не хочу вкладывать в весь этот газпромтрансгазмяс который работает не в интересах акционеров а сами знаете кого. Я уже попробовал быть инвестором в России и мне хватит !
Пусть молодежь начитавшаяся оптимистических опусов аналитиков, походит по тем же граблям, если нет мозгов. Я же вижу что Россию ждет крайне мрачное будущее, она еще не за все ответила и впереди еще много наказаний, которые неизбежно скажутся на всех.

Извините если неправильно интерпретировал Ваши слова про слишком сложные схемы, я их понял как призыв сидеть в России и не дергаться, покупать западные акции через российских брокеров которые как правило прокладки с непонятным шансом получить через них если что компенсацию SIPC (могу ошибаться, но в общем это американское АСВ для брокеров).
 
Цитата
UmkaBear пишет:
черт побери, я всего лишь просчитываю обычную жизнь пенсионера. Уехать из дурдома, положить деньги в банк нормальной юрисдикции, иногда оттуда отправлять деньги в брокерскую фирму

Так уезжайте, становитесь нерезидентом, и вас не будет касаться масса этих непонятных законов и ограничений.
Но вы ведь хотите переехать так, чтобы еще и в новой стране резиденстсва от налогов уклониться, верно?
 
Цитата
SagC пишет:
Так уезжайте, становитесь нерезидентом, и вас не будет касаться масса этих непонятных законов и ограничений.
Но вы ведь хотите переехать так, чтобы еще и в новой стране резиденстсва от налогов уклониться, верно?


Те акции что я купил неизвестно когда вернутся на старые уровни, и еще более неизвестно и сомнительно что я вытащу то, что вложил сдуру в Россию, продав валюту. Но чудеса на дурацком поле бывают, иногда вообще непойми почему акции начинают расти, есть еще отчаянные спекулянты на Западе которые иногда разгоняют то одно то другое.

Так вот, чтобы получить назад скажем свои 100 долларов потраченные лет 10 назад на российские акции, надо 100% роста только чтобы отбить падение рубля, они же рублевые. И еще 13% чтобы отбить НДФЛ. Это только чтобы вернуть свое !

А если уехать зарубеж и стать нерезидентом, то будет 30% НДФЛ для изменников родины, которые и так потеряли десятилетие в российском рынке, для сравнения посмотрите на Америку с их доу-джонсом 24 000 пунктов и базовой валютой долларом.

Российский рынок очень опасное место, где вход рупь а выход десять, я был моложе и глупее когда влез в него. Сожалею. Надеюсь выскочить если повезет.
 
UmkaBear
Вы можете продать рублевые активы и тут же конвертнуться в валюту, перевести на зарубежный счет, и занять желаемые позиции (хоть те же!), издержки будут только на транзакциях небольшие.
Но как это касается обсуждаемой темы?
Речь ведь о зарубежном брокере. Я к тому, что налоги все равно платить придется где-нибудь, в Испании там или куда вы хотите. Причем гораздо более серьезные.
 
Цитата
SagC пишет:
Вы можете продать рублевые активы и тут же конвертнуться в валюту, перевести на зарубежный счет, и занять желаемые позиции (хоть те же!), издержки будут только на транзакциях небольшие.


Это значит на абстрактном примере Газпрома убыток в рублях 50% ( продать по 145 то что куплено по 300), а если считать не в попугаях а в долларах это убыток 75% (потому что и рубль упал в 2 раза).

А потом, если допустим купить заново те же акции уже через схемы какие-то у зарубежного брокера, то в случае роста с него надо будет заплатить налог как за прибыль. Ну и в нагрузку риски того что зарубженый брокер продаст эти акции как только очередные санкции подоспеют.
 
Вангую еще проблему. Допустим пополнение брокерского счета со своего зарубежного счета это ненаказуемая Россией операция. Пополнил и счастлив, страховка 250 000 баксов.

Затем поторговал акциями и деньги стали частично преступными с т.з. российской налоговой, их теперь нельзя выводить на свой зарубежный счет. Никакой, неважно в ФАТФ страна или нет. Потому что брокер это не банк, такой операции нет в списке разрешенных.

Чтобы это обойти, маленькими порциями замерев от страха, забитый гражданин России живущий более 184 дней в РФ начинает переводить бабки по схеме Брокер США - Российский банк - Свой уведомленный западный счет.

Западный банк задает вопрос, что это за деньги ? Клиент что должен ответить ? Все как есть, типа я не дурак и операция имеет экономический смысл, я не могу вернуть деньги на тот же счет откуда ушли потому что на мне проклятие мне не повезло с паспортом и я выполняю вот такой-то закон, и гоняю деньги по кругу чтобы не получить оборотные штрафы.

Они это поймут своими западными мозгами ? Или выгонят как странного придурка.
 
Цитата
UmkaBear пишет:
маленькими порциями замерев от страха
Вы еще не забывайте, что комплаенс умеет суммировать Ваши суммы, если их слишком много и все они чуть менее 600 000 руб. Ну и докладывает всем заинтересованным в Вашем отлове.
Изменено: phpbb- 25.05.2018 17:42
 
Цитата
phpbb пишет:
Вы еще не забывайте, что комплаенс умеет суммировать Ваши суммы, если их слишком много и все они чуть менее 600 000 руб. Ну и докладывает всем заинтересованным в Вашем отлове.


Да это ж белые деньги будут которые уйдут со счета в РФ на уведомленный зарубежный счет. Западному банку будет выслана справка из налоговой что я за столько-то лет вот так вот заработал их. Потом деньги пойдут брокеру в США и в облигации-акции и пр. Если будет доход, подам декларацию в РФ или буду нерезидентом в год получения дохода от акций. Проблема что нельзя по российскому закону вернуть назад на зарубежный счет деньги от брокера, потому что дармоеды забыли в законе про это подумать, т.е. брокерский счет это не счет в банке.

Пусть докладывают сколько хотят. Я ж о чем говорю, грабить собрались не уклонистов налоговых и не отмывателей, а обычных людей.
 

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть