Форум

Как понимать статью 9 Закона N 161-ФЗ?

Что такое "операция, совершенная без согласия клиента"?

Тут в другой теме задавали вопрос А как вы тогда понимаете часть 15 статьи 9 Закона N 161-ФЗ?
Цитата
15. В случае, если оператор по переводу денежных средств исполняет обязанность по уведомлению клиента - физического лица о совершенной операции в соответствии с частью 4 настоящей статьи и клиент - физическое лицо направил оператору по переводу денежных средств уведомление в соответствии с частью 11 настоящей статьи, оператор по переводу денежных средств должен возместить клиенту сумму указанной операции, совершенной без согласия клиента до момента направления клиентом - физическим лицом уведомления. В указанном случае оператор по переводу денежных средств обязан возместить сумму операции, совершенной без согласия клиента, если не докажет, что клиент нарушил порядок использования электронного средства платежа, что повлекло совершение операции без согласия клиента - физического лица.

Везде в ст.9 говорится про операции, совершенные без согласия клиента.
А что это такое, лично мне непонятно.
То есть, Банк сам решил со счёта клиента перевести средства туда, куда сам захотел и для этого ему всего лишь нужно СОГЛАСИЕ клиента??? smile:o

А как быть с тем, что банк обязан исполнять РАСПОРЯЖЕНИЯ клиента?
Может для кого то конечно согласие и распоряжение означают одно и то же, но тогда как быть с правами на средства, размещённые на счёте.
При согласии получается, что средствами распоряжается банк, но с согласия клиента.
Непонятно зачем эту фигню нужно было прописывать в законе в таком виде.
С учётом того, что операции по переводу всегда осуществляет банк или оператор по переводу, то по мне так правильнее было бы операции, совершённые Банком по распоряжению неуполномоченного лица.
Что полностью стыкуется со ст.183 ГК,
 
Цитата
ppk16r пишет:
Везде в ст.9 говорится про операции, совершенные без согласия клиента. А что это такое, лично мне непонятно.

При обстоятельствах, когда отсутствуют доказательства в совершении операции по снятию денежных средств с использованием банковской карты клиентом банка, банк обязан вернуть денежные средства клиенту. В случае отказа банка в удовлетворении требования клиента о возврате денежных средств, клиенту необходимо обращаться в суд.

Прокуратура Ломоносовского района Ленинградской области
https://epp.genproc.gov.ru/web/proc_47...m=67525335
 
Цитата
Le professionnel пишет:
При обстоятельствах, когда отсутствуют доказательства в [U]совершении операции по снятию денежных средств[/U] с использованием банковской карты клиентом банка, банк обязан вернуть денежные средства клиенту.

Просто для понимания, на мой взгляд.
Опять идёт игра слов. Выдача денег со счета клиента наличными, производится Банком (из кассы, через банкомат) на основании распоряжения клиента.
Все остальное-снятие и т.д.-это жаргон. У нас везде идет жаргон-типа перевод осуществил клиент и подобные. А это все затрудняет понимание того, что и как происходит.
 
Цитата
Le professionnel пишет:
Прокуратура Ломоносовского района Ленинградской области
https://epp.genproc.gov.ru/web/proc_47...m=67525335

Вот прокуратура даёт???
"Отношения между исполнителями и потребителями, связанные с оплатой товаров (работ, услуг) с использованием интернет-сервисов, регулируются Федеральным законом от 27.06.2011 г. № 161-ФЗ «О национальной платежной системе» (далее по тексту Федеральный закон № 161)."
 
Цитата
ppk16r пишет:
Опять идёт игра слов. Выдача денег со счета клиента наличными, производится Банком (из кассы, через банкомат) на основании распоряжения клиента.


Откуда Вы это взяли? Сами придумали игру слов и нафантазировали.

Операции осуществляет клиент, а не банк:
- снимет деньги со счета - называется "расходная операция";
- переводит кому-то за что-то - тоже расходная операция перевода денежных средств;
Все операции совершаются клиентом.
Поскольку распоряжение на проведение таких операций исполнены банком, то все эти операции формально рассматриваются как совершенные самим клиентом, и ст. 183 ГК РФ не подходит.

Однако Закон 161-ФЗ допускает такую ситуацию, что банк исполнил распоряжение, формально соответствующее всем признакам, как если бы оно исходило от самого клиента (с использованием ЭЦП или ЭСП), при отсутствии фактического желания клиента (то есть без его согласия).

Поэтому с терминологией все правильно.
 
Цитата
ppk16r пишет:
Что полностью стыкуется со ст.183 ГК,

Ваша очевидная и давнишняя проблема в том, что найдя в ГК РФ какую нить статью, которая вам мила, вы стараетесь и все банковские ситуации под эту статью подвести.
Хотя 183 ая - просто общая статья. И писана она вовсе не для банков, а вообще. Чтобы предусмотреть все ситуации.
 
Цитата
predator67 пишет:
Ваша очевидная и давнишняя проблема в том, что найдя в ГК РФ какую нить статью, которая вам мила, вы стараетесь и все банковские ситуации под эту статью подвести.

А ваша проблема в том, что вы пишите не о чём. Если говорите, что где-то что-то не то, то тут же пишите как должно быть. И с применением определений и НПА.
Чего просто так языком чесать, не предлагая и не подтверждая свои слова.
 
Я от вас устал давно. Распоряжения дает плательщик.
И ЕСЛИ ОН ДОГОВОРИЛСЯ С БАНКОМ О ТОМ, ЧТО КОД ПОДТВЕРЖДЕНИЯ НА ЕГО ТЕЛЕФОН И ОБРАТНО ЕСТЬ ЕГО ПОДПИСЬ, то какие вообще проблемы?
Это его подпись. А НЕ КАКОГО ТО "НЕУПОЛНОМОЧЕННОГО ЛИЦА".
 
Я говорил, что если Банк исполнил перевод по распоряжению неуполномоченного лица, то пусть сам и общается с этим лицом, не трогая клиента. Если вы этого не понимаете, то это ваши проблемы.
Или так как сделку-перевод осуществлял Банк. А она признана мошеннической, то должны быть применены ст.169 и 167 ГК.
Так что я Банк не обвиняю, в отличии кстати от тех, кто тут сотни страниц написали про какие-то смс-ки, пуши, ДБО, безопасность, пароли и т.д.
Просто в законе так прописано. Именно Банку надлежит иметь все отношения с мошенником, а не клиенту.
Изменено: V.Bukina- 17.01.2022 12:43 (Отмодерировано.)
 
Цитата
ppk16r пишет:
Я говорил, что если Банк исполнил перевод по распоряжению неуполномоченного лица, то пусть сам и общается с этим лицом, не трогая клиента.

Пусть smile:yep:. Клиенту только нужно доказать банку, что распоряжение на перевод было отдано неуполномоченным лицом, а не самим клиентом smile:)
 
Цитата
fadd пишет:
Пусть Рисунок
. Клиенту только нужно доказать банку, что распоряжение на перевод было отдано неуполномоченным лицом, а не самим клиентом Рисунок

Именно на это и должны быть направлены усилия клиента. А не тратить время и силы обвиняя банк в недобросовестном исполнении своих обязанностей, которые клиенту доказать крайне трудно.
 
Цитата
fadd пишет:
Клиенту только нужно доказать банку, что распоряжение на перевод было отдано неуполномоченным лицом, а не самим клиентом

Бесполезное дело.
smile:| smile:| smile:|
Возмещение ущерба в ГК РФ основывается на принципе виновности стороны гражданского процесса, если клиент сам виновен в том, что уполномочил своими бестолковыми действиями это "неуполномоченное" лицо... то стрелки на банк для возмещения ущерба от кражи перевести невозможно.
smile:uncap:
 
Цитата
ppk16r пишет:
Я говорил, что если Банк исполнил перевод по распоряжению неуполномоченного лица, то пусть сам и общается с этим лицом, не трогая клиента.


Ваши полномочия позволяют Вам указывать банкам?! smile:jokingly:

Суть вопроса Вами неправильно понимается - суд будет исходить из виновности сторон гражданского процесса.
Устанавливается причинно-следственная связь между действиями/бездействием сторон процесса /банк и клиент/ и последствиями в виде кражи средств.
 
Цитата
ppk16r пишет:
Просто в законе так прописано. Именно Банку надлежит иметь все отношения с мошенником, а не клиенту.


Это Ваше личное заблуждение не основанное на Законе.

Полученное физлицом неосновательное обогащение не является само по себе уголовно-наказуемым деянием. Поэтому перестаньте шашкой махать!!! и объявлять людей мошенниками без суда и следствия.
Изменено: камо- 18.01.2022 07:33
 
Цитата
ppk16r пишет:
Может для кого то конечно согласие и распоряжение означают одно и то же, но тогда как быть с правами на средства, размещённые на счёте.
При согласии получается, что средствами распоряжается банк, но с согласия клиента.
Непонятно зачем эту фигню нужно было прописывать в законе в таком виде.


Ответ на Ваш риторический вопрос выделен жирным шрифтом.

https://base.garant.ru/72064072/
Изменено: камо- 18.01.2022 07:51
 
Цитата
ppk16r пишет:
правильнее было бы операции, совершённые Банком по распоряжению неуполномоченного лица.


По вашему получается, неуполномоченное лицо должно сначала доложить об этом в банк, т.е. поставить его в известность о том, что это НЕ клиент решил совершить операцию?

Но это я забежала немного вперед. Чуть-чуть вернемся выше по вашему посту.
Цитата
ppk16r пишет:
Везде в ст.9 говорится про операции, совершенные без согласия клиента.
А что это такое, лично мне непонятно.
То есть, Банк сам решил со счёта клиента перевести средства туда, куда сам захотел и для этого ему всего лишь нужно СОГЛАСИЕ клиента??? Рисунок

Отвечаю: именно. Но тут вы немного не догоняете свою мысль, буквально на одно слово (последнее), выглядит оно так: КЛИЕНТ.
согласие свое должен дать никто иной кроме как КЛИЕНТ,

Если согласие КЛИЕНТ не давал, тогда получается
Цитата
ppk16r пишет:
Банк сам решил со счёта клиента перевести средства туда, куда сам захотел


Далее.

Цитата
ppk16r пишет:
А как быть с тем, что банк обязан исполнять РАСПОРЯЖЕНИЯ клиента?


Так и быть. Банк должен исполнить распоряжение именно КЛИЕНТА, а не когого-то иного лица. Именно для этого банк приостанавливает на два дня операцию, которая ему (банку) показалась подозрительной. Приостанавливает именно для того, чтобы как раз и получить согласие КЛИЕНТА (не кого-то иного - в вашем понимании неуполномоченного лица, а именно КЛИЕНТА) если вдруг банку показалось что это неуполномоченное лицо решило распорядиться деньгами КЛИЕНТА.
Изменено: V.Bukina- 18.01.2022 15:46 (Отмодерировано.)
Тля ест траву, ржа – железо, а ложь – душу. А.П. Чехов
 
Цитата
Doroga пишет:
Отвечаю: именно. Но тут вы немного не догоняете свою мысль, буквально на одно слово (последнее), выглядит оно так: КЛИЕНТ.
согласие свое должен дать никто иной кроме как КЛИЕНТ,

Может я и не догоняю, но есть вопросы:
1. Если имущество (права на средства) принадлежат клиенту, то кто имеет право распоряжаться этим имуществом? см.Конституцию.
2. Банк оказывает клиенту услугу по переводу или распоряжается его имуществом?
3. Чтобы иметь право распоряжаться чужим имуществом должна быть доверенность на это право, насколько я понимаю.
Вы хотите доверенность приравнять к согласию???

Банк обязан исполнить распоряжение клиента на перевод. Другого в законе не прописано.
У Банка может встать вопрос: Действительно ли распоряжение исходит от клиента? В этом случае в некоторых банках принято звонить клиенту и получать не согласие, а подтверждение.
А в ст.9 говорится про уже исполненную Банком операцию по переводу на основании какого-то согласия. Это вообще никак не вяжется ни с Конституцией, ни с ГК, ни со ст.5 этого же закона.
Как то так получается.

Да и согласие всегда идёт от третьего лица. А клиент разве является третьим лицом???
Изменено: ppk16r- 18.01.2022 16:59
 
Цитата
ppk16r пишет:
Да и согласие всегда идёт от третьего лица. А клиент разве является третьим лицом???
Вы тут разводите демагогию. Я в вашем ключе и отвечу - если некая сущность отдаёт распоряжение по форме клиента то для банка это и есть клиент.
Например, если в банк заявится человек с паспортом клиента и лицо то же что и в паспорте и распишется также как в карточке подписей, то это для банка клиент. А может быть это мошенник (брат-близнец или после пластической операции), который украл паспорт и научился искусно подделывать подпись.
Например, если клиента после ввода ПИН-кода в банкомате треснули по голове и воспользовались картой, то для банка это клиент.
Например, если клиента ввели в заблуждение "социальные инженеры" и он сам перевёл деньги, то для банка это распоряжение клиента.
И таких примеров множество. А операцией без согласия такая операция становится по факту уведомления клиентом банка или в случае, если банк вычислил такую операцию при мониторинге и клиент подтвердил, что операция без согласия.
Карточный долг - долг чести.
 
Цитата
m.potter пишет:
Вы тут разводите демагогию. Я в вашем ключе и отвечу - если некая сущность отдаёт распоряжение по форме клиента то для банка это и есть клиент.

Отвечу в том же ключе. Если банк посчитал эту сущность своим клиентом, то это проблема банка. Вот сам пусть её и расхлёбывает.
То что банк посчитал не говорит о том, что так оно и есть.
 
Цитата
ppk16r пишет:
Если банк посчитал эту сущность своим клиентом, то это проблема банка

Если бы клиент не подписывал договор ДБО, согласно которому все операции, по которым введены правильные данные, являются операциями от его имени, то да. Это были бы проблемы банка. А так, извините...
 
Цитата
predator67 пишет:
Если бы клиент не подписывал договор ДБО, согласно которому все операции, по которым введены правильные данные, являются операциями от его имени, то да. Это были бы проблемы банка. А так, извините...

Прописанное в договоре не может противоречить тому, что прямо прописано в законе, в частности в ст. 183 ГК.
Понятно, что банки вместе с судами будут пытаться все сворачивать на ст.421.
Просто им это уже будет потяжелее.
 
Цитата
ppk16r пишет:
, в частности в ст. 183 ГК.

А там ничего особенного не написано. Неча коды передавать. Это, как раз, те самые " полномочия".
 
Цитата
predator67 пишет:
А там ничего особенного не написано. Неча коды передавать. Это, как раз, те самые " полномочия".

Если клиент в данный момент времени находится в одном городе, а вход в ЛК и отдача распоряжений банку на переводы осуществлены из другого города-это факт для применения ст.183 ГК.
 
Цитата
ppk16r пишет:
а вход в ЛК и отдача распоряжений банку на переводы осуществлены из другого города-это факт для применения ст.183 ГК.

А где это написано? Про другой город? smile:o
 
Цитата
predator67 пишет:
А где это написано? Про другой город? Рисунок

Поэтому и надо требовать от Банка данные по геолокации устройства, с которого был осуществлен вход в ЛК клиента. И практически сразу все встанет на свои места.
Надеюсь, что вы о банках так плохо не думаете, что будете возражать, что данных по геолокации у них нет.
 

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть